Debatten “Fritt fram på nett?” gikk av stabelen i Litteraturhuset i Oslo 2. februar, arrangert av Norsk PEN og Norsk Journalistlag. Ingeborg Volan var blant de mange i salen, og hun refererte debatten fortløpende ved hjelp av publiseringsverktøyet Cover it Live. Vox Publica gjengir her referatet i sin helhet (lenker er føyd til av redaksjonen). Kommentarer sendt inn fra nettbrukere som fulgte live-referatet er markert med kursiv.
16:55: Så kom jeg til slutt på nett på Litteraturhuset. Mange kjente ansikter i salen — faktisk en hel del ukjente også. Hyggelig!
17:00: Det blir faktisk temmelig fullt her, strålende at så mange engasjerer seg om nettdebatt.
17:00: Anders Heger, leder i Norsk PEN, ønsker velkommen til debatten.
17:01: Heger: I disse dager har vi en situasjon der teknologien ligger foran vår tenkning på ytringsfrihetens område. Slik vi har definert redaktørens ansvar og avsenderansvaret tidligere, gjelder ikke lenger.
17:02: Hei Geirmund, Hei Pål Joakim!
17:03: I panelet: Elin Floberghagen, NJ — Heidi Nordby Lunde, kjent som bloggeren Vampus og borgerjournalist-redaktør — Hegnar Online-redaktør Stein Ove Haugen — professor Bernt Hagtvet og høgskolelektor Audgunn Oltedal.
Hagtvet: Liberaldemokratiet vil ikke felles av en Hitler eller Pol Pot, men drukne i kloakk
17:03:
Hagtvet: Liberaldemokratiet vil ikke felles av en Hitler eller Pol Pot, men drukne i kloakk
. Hvilke former skal den redaksjonelle kontroll ta i den nye mediehverdagen?17:05: Hagtvet forundret over hvor sent ute Redaktørforeningen og journalistene er i denne diskusjonen. Handler alt om å være tiltrekkende for annonsører? Hagtvet minner om at ytringsfriheten er en hardt tilkjempet rettighet.
17:06: Hagtvet: Dersom ikke pressen viser sin egen selvjustis, vil det komme en medieansvarslov som gjør det. Det er i pressens egen tjeneste å få på plass klare paragrafer der eiere og publisister kan bli strafferettslig ansvarlig. I dag er det et rettstomt rom for ærekrenkelser på nett.
17:07: Vil vi ha det sånn at ytringsfriheten trues fordi vi ikke kan holde selvjustis? (Hagtvet avslutter.)
17:08: Elin Floberghagen: Hagtvet sier han er forundret over at journalister har vært passive. Det er feil. Journalister og redaktører har debattert nettdebatt i årevis. Problemet er at vi ikke er enige.
17:09: Floberghagen siterer fra Hegnar Online, sterke voldtekts- og voldsgeneraliseringer om pakistanere i Norge.
17:10: Floberghagen: — Ingen skal få meg til å tro at dette er til forsvar for ytringsfriheten, eller til gode for ytringsfriheten. Det er ikke ulovlig, men bare dumt. Og noen burde sørge for å fjerne det.
17:11: Floberghagen: Redigering eller ikke redigering. De fleste medier velger etterhåndsredigering. Og spørsmål om anonymitet eller identifisering av innleggeren.
17:11: Floberghagen: Selv ikke den ordinære nettjournalistikken omfattes av straffeloven i dag.
17:12: Floberghagen enig i at det vil komme en medieansvarslov hvis ikke mediene selv tar kontroll.
17:13: Floberghagen: Nettdebatten er en stor fordel: Flere slipper til orde enn det som var tilfelle før. Hadde vi benyttet dette godt, ville vi fått en strålende debatt på nett. Problemet er at vi må scrolle oss gjennom masse dritt for å finne det.
Audgunn Oltedal: Er nettdebatt så spesielt at vanlig presseetikk må vike?
17:14: Audgunn Oltedal nå: Er nettdebatt så spesielt at vanlig presseetikk må vike? Og får pressedebatten så store demokratiske fordeler at vi bør endre det vi tidligere har stått for?
Vi har tidligere stått overfor teknologiske skiller, da lyd og bilde ble tatt i bruk.
17:15: I nettdebatten: Ulike syn på hva som er nettdebattens rolle i demokratiet. Noen kaller all forhåndsredigering for “forhåndssensur”. Men å redigere er ganske essensielt i det å være presse. Går til kjernen av journalistikkens metode — skille mellom hva som er vesentlig, og hva som ikke er vesentlig og følgelig ikke bør på trykk.
17:16: Stor prinsipiell forskjell på å si at forhåndsredigering er vanskelig av praktiske grunner, og at det er ønskelig å ikke redigere debatt i det hele tatt (viser til Haugen i Hegnar Online).
17:17: Synes det er problematisk å anonymisere, lurer på hva det gjør med det offentlige rom når vi har en overvekt på å ikke offentliggjøre personen bak en ytring.
17:18: Ytringsfrihet og personvern er rettigheter som kan stå i motsetningsforhold til hverandre. Derfor er det nødvendig å grunnlovsfeste begge to, da kan vi få en annen type debatt om hvordan mediene skal bruke nettet og debatten på nett.
17:18: Vampus — Heidi Nordby Lunde — går på talerstolen.
17:19: Vampus: Det er alltid like rørende å snakke med folk som snakker om ytringsfrihet på nett, som aldri har vært i debatt på nett, og som ikke vet hva en blogger er (Hagtvet).
17:20: Også morsomt å høre folk snakke om “vesentlighetskriteriet” i journalistikken på nett når vi ser forsidene på Dagbladet og VG hver dag. Man har egentlig ingen kultur for dannet offentlig debatt.
17:20: Når mediefolk snakker om å regulere på nett, høres det ut som om avisene eier internett. Det eneste som vil skje hvis avisene regulerer, er at debatten flytter seg til andre steder på nett.
17:22: Da Vampus publiserte et (sladdet) mobilbilde av naken Kåre Conradi, var det med en viss flau smak i munnen. For hun har et tillitsforhold til leserne sine, og hun var redd for at ikke leserne skulle ta henne alvorlig hvis hun publiserte.
17:22: Det avisene har gjort, er å invitere til fest, sette fram spriten og si “lykke til”. Du skal ikke ha vært på mange bygdefester for å skjønne at det der ikke er så lurt. Man trenger et vertskap, det sier alle som bygger vellykkede sosiale nettverk.
17:23: Vampus tror ikke det nødvendigvis er en god ting at man sier hva man mener, når man mener det, og anonymt.
17:23: Utfordringer ligger i rasisme, trakassering og injurier. I ABC Nyheter fjerner vi det — og gir folk beskjed om at de blir fjernet og hvorfor.
17:24: Utfordring også når de som tidligere var tipsere og ringte med sin personlige historie til oss som mediefolk, nå skriver om det i kommentarfelt under fullt navn.
17:25: Om alle avisene lukker alle sine debattrom, eller sørger for at deltakere må skrive under fullt navn, vil debatten bare flytte seg til andre rom hvor det kanskje ikke sitter like rutinerte moderatorer. Tror ikke at vi kan regulere oss ut av dette.
17:26: Til slutt Stein Ove Haugen fra Hegnar Online (under fullt navn, som Heger fleiper).
Stein Ove Haugen: Debattene er tapt for norsk presse allerede
17:26: Haugen: Debattene er tapt for norsk presse allerede. Vi må gjerne ha lyst til å redigere, sensurere, ha kontroll — men er tapt. Det har HO tatt konsekvensen av. Vi mener at ytringsfriheten står over alt.
17:27: Det er internett som har gjort det mulig å drive åpen debatt for alle på tvers av grenser. Som det står at man skal kunne i FNs menneskerettighetserklæring.
17:28: I 1980: “Life of Brian” ble forbudt vist i Norge, men ble først tillatt vist da det kom med en tilleggsopplysning om at den ikke var et riktig bilde av Jesu liv. I Sverige ble filmen markedsført som “for morsom for Norge”.
17:29: Hvis ikke diskusjonene blir tillatt på nettsidene til et presseorgan, fortsetter de et annet sted — sannsynligvis med mindre kontroll og i retning noe mer kritikkverdig enn vi har i dag.
17:29: På HO opplyser vi om at vi har et sett regler, og debattantene må krysse av ved hvert innlegg at de har lest reglene og at de er klare over at de står ansvarlige for det de ytrer. Det er heller ikke så vanskelig å finne dem som vil være anonyme, hvis man ser behov for det.
17:30: Ikke vanskeligere å identifisere brukere enn å identifisere den som kjører villmann på Drammensveien med registreringsnummeret på bilen. Vårt registreringsnummer er en IP-adresse.
17:31: Tror de som forsøker å kneble debatten, vil bli liggende igjen, druknet i sin egen bremsevæske. Ikke sånn at alt som ytres på vårt forum, er verd å stå opp for å forsvare — men MULIGHETEN til å ytre seg fritt, går jeg på barrikadene for. (Haugen)
17:32: Heger: En debattleders drømmesituasjon, max uenighet. Fra Hagtvet “vi vil drukne i kloakk” til Haugen “vi vil drukne i vår egen bremsevæske”.
17:33: Oltedal: Var overraska over at Haugen sier at det ikke er vits i å strekke presseetikken til nettdebatten. Der skal liksom jussen overta, så får etikken være et annet problem. Oppsiktsvekkende for en redaktør.
17:34: Oltedal: I Stavanger Aftenblad har de spennende debatt selv om folk må skrive navnet sitt på det de står for. Synes det er fallitterklæring fra Haugen hvis han sier at pressa ikke må bry seg om hva som blir ytret på nett.
17:35: Hagtvet: Haugen lider av teknologideterminisme — at teknologien skal bestemme innholdet.
Hagtvet: Vi står overfor en gigantisk moraloppløsning
17:36: Hagtvet: Vi står overfor et kulturelt paradigmeskifte, der skillet mellom det private og offentlige viskes ut. Vi får et problem med unge jenter som legger ut sine nakenbilder de aldri får fjernet. Vi står overfor en gigantisk moraloppløsning. Like mye venstresidens som høyresidens problem.
17:37: Floberghagen: Med respekt å melde, Hegnar Online er ikke representative for norske mediers nettdebatt. Lang rekke kontrolltiltak i de fleste medier — registrering, stopping av debatt, etterhånds- og forhåndsmoderering.
17:37: Floberghagen: Det ER redaktørens ansvar. Redaktøren har ansvar for hele mediets ansvar — Vær Varsom-plakaten. NJ mener det er inkonsekvent at man åpner for etter-redigering.
17:38: Vampus: Det spesielle med HO er at det hører til en avis. Det finnes mange sånne forum med moderatorer som har dritt i Vær Varsom-plakaten i 15 år. Forskjellen er dem som har en papiravis. Hvis det ikke finnes på papir, eksisterer det ikke i manges hode.
17:38: Vampus: Hvis ikke jeg får anledning til å snakke med menneskene som står for noe jeg ikke liker, forsvinner de jo ikke likevel.
17:39: Vampus: Men når redaksjoner inviterer til debatt, har vi et ansvar. Lar vi trollene og rasistene styre, holder man utenfor dem som ikke vil debattere mot sånne motparter.
Vampus: Man kan styre selv hvilket nivå debatten legger seg på
17:39: Vampus: Man kan styre selv hvilket nivå debatten legger seg på, så lenge man er en god vert eller vertinne.
17:40: Haugen: Vi har ingen redaktør på forumet vårt. HO-forumet er ikke-redaksjonelt. Jeg som redaktør, følger ikke med. Er over ti millioner innlegg der nå, ville være umulig å følge med — men mange mener altså at det er OK å få ytre seg uten å være navngitt.
17:41: Haugen: Slutt med at debatten skal foregå i medier, internett endret det. Slutt på pressens hegemoni her. Kan gjerne forsøke å reversere prosessen, men er umulig.
17:41: Christoph: VG Nettby m.fl. bruker samme eksempel med fest og vertskap.
17:42: Hagtvet: Vampus nevnte viktig forutsetning for debatt: Offentligheten er selvrensende, det er den liberale teorien helt fra John Stuart Mill. Jo flere som deltar, jo større konsensus om hva som er gangbart, vil man komme på. Men på nett er det ingen sammenheng i debatten, ingen heving, ingen krav til kvalitet. Er et sted der du tømmer deg, ikke egentlig en arena for debatt.
17:43: Heger: Er ikke dette elitens klassiske holdning til folkets/allmennhetens ytringer?
17:44: Hagtvet: Kvalitet må være positiv. Debatt skal være kraftfull og ha kvalitet! Debatten har aldri vært fri. For formålet til opplyst, opplysende debatt, må det finnes regler for håndhevelse. Hvis HO og medier fortsetter med sin ansvarsfraskrivelse, kommer politikerne.
17:45: Oltedal: Hvis du har holdningen at “det nytter ikke å gjøre noe med noe som helst”, knekker det enhver kreativitet i et samfunn.
17:46: RED: Debatten dreier seg til en debatt om Hegnar Online-debatten mer enn en prinsipiell debatt om selvjustis og kontroll i nettdebatten. Spørsmålet blir om Haugen er HO-redaktør for debatt eller ikke.
17:47: Vampus: Det er lett å skjule IP-adresser etc, lett å ikke la seg identifisere på nett. Men Hagtvet, faller du ikke for ditt eget grep når du beskylder debattanter på nett for ikke å ville høre på hva motdebattanten har å si, når du selv ikke vet hva en blogg er? En gretten gammal mann…
17:48: Vampus: Debatten blir surrealistisk for meg. Snakker om redaktøransvaret, men snakker om HO hele tida. Skal dere diskutere hva som er på nett, eller skal dere ta Hegnar? Eksisterte lenge før Hegnar visste hva internett var!
17:49: RED: God temperatur på denne debatten, i alle fall, det skal de ha!!!
17:50: Hagtvet til Vampus: Har du noen gang opplevd å lukke en av debattene dine og tenke at “nå har jeg lært noe nytt!”? (Roping fra salen: Jaaaa!)
Floberghagen: Debatt under fullt navn skjerper debatten
17:51: Floberghagen: Debatt under fullt navn skjerper debatten. Du tenker deg om før du publiserer. Det tror jeg disiplinerer og gjør debatten mye, mye bedre.
17:52: Vampus: Av og til er det fryktelig frustrerende å måtte håndtere debatt-troll. Skal huske på at vi ekskluderer debattanter ved å dra debatten for langt til det ekstreme også. Dette er en ny form for debatt, har ikke funnet sin form ennå.
17:53: Hagtvet: At holdningene vil poppe opp andre steder, er ikke et argument MOT å gjøre noe regulerende. Åpen for at det kan være demokratisk gevinst ved å ha slike fora. Men da må man hindre at unge mennesker føler seg tilsmusset ved å gå inn der — få bort det obskøne, få bort det usømmelige, få bort det vemmelige.
17:53: Heger skal snart slippe til kommentarer fra salen.
17:54: Haugen fra HO: Tror vi har sett bunnen når det gjelder kvalitet i debatt på nett. Etter hvert som folk blir vant med mediet, etter hvert som man blir moderert av med- og motdebattanter, vil det bli gradvis bedre.
17:57: Fra salen: Annebeth Lange, jurist, ansvarlig for jus og samfunnskontakt i UNINETT Norid: Er blitt sagt en del direkte feil teknologisk. Det med IP-adresser er en ren ansvarsfraskrivelse. En IP-adresse følger en maskin, ikke en person. Anonymisering er en dum vei å gå. Det Vampus og ABC gjør, er bra — åpne for debatt, men sørge for ansvarliggjøring av debattanten. En ting er hva som er lov og hva som ikke er lov — den store faren OG forsen ved internett er at det når overalt mye fortere, når mange fler. Kan ikke bare toe sine hender og si at det går sin gang.
17:58: Annebeth Lange: Blogging og nye medier er kjempefint og må brukes på riktig måte, men med ansvar.
17:58: Susanne Frisk, P4, spørsmål til Vampus: Verken på tv, i radio eller i avis slipper folk til på samme måte som på nett. Hvorfor mener du det er pressens oppgave å skaffe dette rommet, når de kan holde seg til blogger?
18:00: Tore Lindholm, menneskerettighets-spesialist, til Haugen: Du sier at slaget er tapt, at det er umulig — basert på teknologi og menneskerettigheter/ytringsfrihet. Ytringer er mer begrenset etter internasjonale begrensninger enn religionsfrihet. Det juridiske holder ikke.
18:01: Politisk rådgiver for Bård Vegard Solhjell: En av de ikke-betalte SV-politikerne som mener Vampus-innleggene er bra. Skjønner ikke hvordan man kan følge med en politisk debatt i dag uten å lese blogger. Men det er ille at HO-redaktøren svinger debatten til å være for eller mot debatt på nett — det interessante er debatt for og mot en GOD debatt på nett.
18:03: Innlegg fra salen: Hvilken utrolig nytte jeg har av blogger i mitt daglige arbeid med frie medier i u‑land! Hvilken mengde informasjon som aldri ville nådd oss utenfor hvis ikke ikke-profesjonelle journalister sørget for å bruke nettet for å spre informasjon.
18:06: Arne Jensen, Norsk Redaktørforening: Det ble sagt at nettet er et rettstomt rom. Det er det for så vidt ikke. For den ordinære ytrer vil regler om rasisme, injurier, privatlivets fred gjelde som vanlig. Det er bare ikke etablert noe juridisk redaktøransvar på nett. Når det gjelder etikken, har det vært en uenighet mellom journalistlaget og redaktørene om hvorvidt forhåndsredigering skal være et krav.
18:08: Jensen: Vi ønsker en tydeliggjøring av redaktøransvaret og et teknologiuavhengig redaktøransvar. Også sånn i dag at direktesendinger har et annet ansvarsnivå enn ferdigredigerte program. Trenger også hjelp til privatpersoner som har behov for å få fjernet opplysninger fra nett. Tror vi er på en dannelsesreise på nett, men er mer optimist enn Hagtvet. Redaktørforeningen gir råd om hvordan man kan kultivere nettdebatten. Vi vil se en utvikling der store deler av nettet kultiveres på en annen måte. (PS: Ikke snakk om sensur om det redaktører gjør, man redigerer. Sensur bedrives av myndigheter.)
Hagtvet: Ser poenger .. om at det er demokratisk gevinst i nettdebatt
18:09: Hagtvet: Ser poenger fra Vampus og Haugen om at det er demokratisk gevinst i nettdebatt. Er for å REDDE den demokratiske gevinsten jeg er opptatt av reguleringer.
18:09: Anders Brenna, nettredaktør i Teknisk Ukeblad: Denne debatten er mye mer interessant på nett.
18:10: Brenna: Debatten i salen PÅ NETT er bedre enn debatten OM nettet i salen. Uvitenheten i panelet er sjokkerende.
18:11: Hagtvet: Brenna er usedvanlig arrogant! Kan han utdype??
18:11: [Comment From Carsten Pihl]
Ang de abrenna sier: Hvem har satt sammen panelet?
18:12: Carsten: Det er vel PEN, antar jeg?
18:12: Takket være Anders Brenna må visst jeg ta ordet også… Hva skal jeg si?
18:15: [Comment From Thlom]
Siter fra Twitter!
18:16: [Comment From Carsten Pihl]
Spennende at Hagtvet mener noen i denne debatten er arrogante. Å debattere dette uten å ha lest blogger …
18:16: [Comment From geirmund]
Den store trusselen når det gjeld debatt på nett er ikkje kva folk kan finne på å sei, men kva dei ikkje vågar pga regulering (f.eks Datalagringsdirektivet). Det er sjølvsensuren som kjem til å trua ytringsfriheten i nær framtid.
18:16: [Comment From Cathrine Valsø]
Det er i alle fall veldig interessant å følge denne debatten på CoveritLive og Twitter samtidig!
18:18: Astrid Meland, Dagbladet.no: Fordeler med åpen debatt på Dagbladet.no: Leseren bidrar hver dag til å gjøre sakene mine bedre.
18:19: Astrid: Vi er opptatt av transparens. Vi tror leserne er flinkere enn oss og kan bidra med masse. Opplevde det selv da jeg skrev om 9/11-konspirasjoner, fikk masse teknisk informasjon om at “aluminium smelter ikke sånn”. At HO er i panelet er mer som å invitere Frp til Israel-debatt, ikke så veldig interessant.
18:20: Astrid: Forhåndsmoderering er som en telefonsamtale. Skulle vært ganske kjedelig hvis hver setning i en samtale mellom meg og Vampus skulle være godkjent hvis vi fikk sagt dem.
18:21: [Comment From Carsten Pihl]
Ang anonymitet eller ikke. Leseren tar vel høyde for anonymiteten? Leser signerte innlegg mer nøye/på alvor? I alle fall jeg. Demed regulerer dette seg selv.
Knut Olav Åmås: 80 prosent av det som publiseres i nettdebatt er bra
18:21: Knut Olav Åmås, Aftenposten: Vi er noen som har vært med på mange slike debatter før. Blir en repetisjonsøvelse — tror Astrid Meland er inne på noe når hun påpeker at polariseringen er for kraftig. Det meste av god utvikling skjer i mainstream-feltet. Begynte selv som negativ til nettdebatt og brukte Hagtvets søppelmetaforer. Nå er jeg ikke i tvil om at nettdebatten beriker oss til alle tider på døgnet, hele tida. 80 prosent av det som publiseres i nettdebatt er bra.
18:22: Åmås: Avisene har investert for lite i debattene, dyrket dem for lite, sett for lite potensial. Hovedproblemet er at vi må ta vårt redaktøransvar mer alvorlig.
18:23: [Comment From Edgar Valdmanis]
80% bra? Ikke helt enig i den. Synes også det er synd å strype debatten, men det er utrolig mye drittslenging som slipper gjennom
18:23: [Comment From Hjorthen]
Jøss! Er vi ikke den seriøse debattens endestasjon lenger? Nå får jeg identitetsproblemer her!
18:23: Nå slipper panelistene til med oppsummering.
18:24: Haugen fra HO: Utviklingen går i riktig retning.
18:26: [Comment From Carsten Pihl]
Er du eneste som liveblogger med cil? Burde vært “offisiell” cil, (du/andre), så kunne spm fra cil (og evt twitterfeed) blitt tatt til panelet
18:26: Vampus: Tror dannelsesreise er beskrivende. Når vi starter med “søppeldebatt” og ender med at Hagtvet innrømmer demokratisk potensial, er vi kanskje blitt LITT mindre uenige — men fortsatt uenige.
18:26: Carsten: Tror jeg er eneste, ja — så jeg tar på meg å være den “offisielle” uten altfor stor verdivridning i det jeg refererer. Men burde vært noen som hadde feed til panelet, ja.
18:29: Oltedal: Er ikke grunnlag for Hagtvets pessimisme, verken når det gjelder TV eller nett. Spørsmålet er hvordan vi skal få debatt på nett til å være en del av det mediene alltid har drevet med, offentlig meningsbrytning.
18:30: Oltedal: Til dere som har blogget og twittret innimellom: Det ville dere ikke hatt sjanse til hvis vi ikke var samlet her og diskuterte.
18:30: Floberghagen: Selvsagt kunne online-folkene diskutert på egenhånd, uten oss!
18:31: Floberghagen: Ser nå at nedbemanninger kommer i nettjournalistikken, og det er den som bør utvikles, der det er potensial for noe nytt.
18:32: Floberghagen: Viktig med blogg- og nye stemmer fra utviklingsland. Er en helt annen verden fra å diskutere det som ligger under “politikk” hos Hegnar Online. Det ene er en berikelse, det andre er det neppe. Tror ikke lovgivning er svaret, pressen bør finne ut av det selv — og samme presseetikk på alle plattformer.
Hagtvet: Hvilken interesse har jeg av blogger når jeg er på jakt etter noen som KAN noe?
18:34: Hagtvet: Som alle teknologiske nyvinninger, er nettet tvetydig. Aldri har kineserne vært mer redde enn før OL. Det er mulig at jeg som ung engelsk tekstilarbeider i 1810 ville ha knust Spinning Jenny. Nekter uansett å være teknologideterminist. Men hva med kompetanse? Kvalitet? Hvilken interesse har jeg av blogger når jeg er på jakt etter noen som KAN noe?
18:35: Hagtvet: Informasjon er noe annet enn kunnskap. Kunnskap er noe annet enn innsikt. Innsikt er noe annet enn visdom. Hvorfor er det så få som snakker om kompetansekravene i debatten?
18:35: Og dermed avrundes debatten på nett. Regner med den fortsetter på Twitter.… Over og ut fra Litteraturhuset.
[Red. anm.: Se de nevnte debattinnleggene på Twitter].
[…] Vox publica 05.02.2009 var uri = ‘http://impno.tradedoubler.com/imp?type(js)pool(221434)a(1169710)’ + new String (Math.random()).substring (2, 11); document.write(”); […]