Omstart for klimadebatt

Forskning.no setter bom for lesernes klimakommentarer -- ytringsfrihetsproblem eller signal om ny start for den polariserte klimadebatten?

Kli­made­bat­ten i forskning.nos kom­men­tar­felt er verken kon­struk­tiv eller all­men­nret­tet, skrev ans­varlig redak­tør Nina Kris­tiansen 18. mai. “Debat­ten er ikke inklud­erende, men eksklud­erende,” slo hun fast. Redak­sjo­nen hadde bestemt seg for å stenge kom­men­tar­fel­tet for leser­bidrag under artik­lene om kli­maspørsmål. Heretter vil kli­made­bat­ten foregå i tradis­jonelle kro­nikker og innlegg.

Et demokratisk tilbakeslag, en innsnevring av ytringsrom­met? Eller en sjanse til en ny start, en mer nyansert og oppl­y­sende debatt om kli­maspørsmål? Nina Kris­tiansen sier hun er prin­sip­ielt imot å lukke nettde­bat­ter, men debat­tantenes opp­tre­den ødela for et menings­fylt ordskifte.

— Det er ikke en bred debatt — det er ti stykker som kran­gler på et nivå som er ule­selig for andre. Få deltar, og nye folk som kom­mer inn blir eksklud­ert. I prak­sis er det en liten, lukket klubb, sier hun til Vox Pub­li­ca. Dette han­dler ikke om menin­ge­nes innhold, men om hvor­dan de men­er det, leg­ger hun til. Leserkom­mentar­er til et nylig pub­lis­ert debat­tinn­legg av Cicero-direk­tør Pål Pre­strud gir et eksem­pel på nettde­bat­ten redak­tøren nå stopper.

“Kunnskap­saver­sjon og kunnskaps- ignoranse”

Pro­fes­sor Helge Drange ved Bjerk­nessen­teret i Bergen er en av de norske kli­maforskerne som opp­tr­er hyp­pigst i medi­ene. Han synes det er beklagelig at forskning.no stenger kom­men­tar­fel­tet i kli­masak­er, men har også sym­pa­ti for beslutningen.

— Det er både leit og beklagelig — og forståelig. I demokrati­et ønsker man jo at alle skal kunne komme frem, innen­for rime­lighetens grenser. Det er vel den grensen redak­sjo­nen har fun­net at man har gått ut over, sier Drange til Vox Publica.

Nettde­bat­tene om kli­ma på forskning.no har ikke gitt noe viten­skapelig bal­ansert bilde av sta­tus i kli­maforsknin­gen — den har vært preget av “kunnskap­saver­sjon og kunnskap­sig­no­ranse,” leg­ger han til.

Redak­tør Kris­tiansens beslut­ning går inn i en mangeårig diskusjon om debat­tkul­turen på net­tet. Nettmedi­er har utviklet ulike verk­tøy for å heve nivået, som tvun­gen innlog­ging med fullt navn, redak­sjonell fremhevelse av gode inn­legg, leservur­der­ing av inn­legg og bidragsytere. Forskning.nos kom­men­tar­funksjon er enkel, blant annet kan ikke deltak­erne lage for­greninger av debat­ten. Man skal være tålmodig for å holde trå­den i diskusjonene som går på kryss og tvers i kommentarfeltet.

Men forskning.no-redaktøren tror ikke at løs­nin­gen hadde ligget i et mer sofistik­ert kom­men­tarsys­tem. Kli­made­bat­ten er et sær­til­felle, framhold­er hun — debat­ten er kon­struk­tiv og god under artik­ler om andre fagom­råder. Kris­tiansen utelukker ikke at nettde­batt om kli­ma kan gjenin­n­føres på et senere tidspunkt.

“Nettde­bat­ten er utrolig sår­bar for organisering”

Debat­tan­ter på forskning.no for­mulerer stadig en fun­da­men­tal avs­tand­tak­en til den etablerte kli­maforsknin­gen. “Hypote­sen om at CO2 er en hov­ed­kli­madriv­er er til nå ikke blitt bekreftet, snarere tvert i mot,” het­er det i en av kom­mentarene til Kris­tiansens artikkel om å stenge nettde­bat­ten. Én effekt av forskning.nos steng­ing kan bli en form for bekref­telse for de som er mest kri­tiske til kli­maforsknin­gens resul­tater — de kan let­tere hevde at syn­spunk­tene deres ikke blir hørt. Helge Drange synes det vil være uheldig, men er sam­tidig svært skep­tisk til om det kan lykkes å få til en bal­ansert og struk­tur­ert kli­made­batt på nett.

— Jeg tror det er ekstremt vanske­lig. Jeg har gitt opp den debat­ten, egentlig. Det synes jeg er veldig leit å si, men det har jeg gjort. Grun­nen er at det skal så lite til for å organ­is­ere seg og spre desin­for­masjon og ubal­ansert infor­masjon. Nettde­bat­ten er utrolig sår­bar for organ­is­er­ing, sier han.

Forskere bør kon­sen­trere kreftene om å ytre seg på redak­sjonell plass, i sak­ene som står “over” kom­men­tar­fel­tet, men­er Drange.

Viktige spørsmål drukner

Hvor­dan skal så forskere forholde seg til kli­maskep­tikere i offentlig debatt? Ellen Viste, dok­tor­gradsstipen­di­at i mete­o­rolo­gi ved Uni­ver­sitetet i Bergen, men­er alle i utgangspunk­tet bør få svar på spørsmå­lene sine. 

— Men vi må kan­skje ha lov til å spørre om det går en grense for hvor lenge man skal holde på med å besvare de samme spørsmå­lene. Forskere skal også ha tid til å forske. Det er en vanske­lig bal­anse. Det finnes vel knapt noe mer skep­s­is­frem­mende enn om forskere blir opp­fat­tet som unn­fal­l­ende for­di de ikke vil svare på spørsmål og kri­tikk, sier Viste.

Forskere som Viste og Drange rea­ger­er på at spørsmål det er bred kon­sen­sus om i forsker­miljøene får stor plass og diskuteres i stor detalj, mens aktuelle og vik­tige debat­ter ikke tas i offentligheten.

— Avisinn­legg som er så detal­jerte at innhold­et kun er forståelig for debat­tan­tene, bidrar neppe til å dri­ve ver­den videre. Når noe står på trykk, er det noe annet som ikke gjør det, sier Viste.

Vi risik­er­er at vik­tige spørsmål drukn­er i en svart-hvit debatt som er på siden av de faglige debat­tene, men­er Drange.

— Debat­ten er hen­satt til en annen tid og går på en helt annen bane­halvdel enn der de store spørsmå­lene er, sier han.

“Kli­masak­en må normaliseres”

Men også forskere kan ha inter­esse av polaris­erte debat­ter mel­lom kli­maskep­tikere og forskere, men­er redak­tøren i forskning.no. I et opphetet debat­tk­li­ma blir det enklere for forskere å forsvare at de melder seg ut av det offentlige ord­skiftet. Eller de kan arrestere kli­maskep­tik­erne ist­e­den­for å ta kan­skje ube­hagelige diskusjon­er om faglig uenighet og poli­tiske valg basert på forskningsresultater.

— En god grunn til å diskutere faglig uenighet i det offentlige rom er at det skal brukes masse penger framover. Hvilke tiltak er vik­tigst, hvor skal pen­gene brukes? Det er store investeringer som skal fore­tas, sier Kristiansen. 

På alle fagfelt er det koblinger mel­lom intern forskerde­batt og offentlig debatt. Det må det også bli mer av på kli­mafel­tet — kli­masak­en må nor­malis­eres, men­er hun.

Still de vanskelige spørsmålene — også til forskerne

I kri­tikk av medi­enes kli­madekn­ing etterl­yser forskere gjerne mer faglig kom­petanse i redak­sjonene. Men mye kan vinnes på å ta i bruk van­lige jour­nal­is­tiske metoder, men­er Nina Kris­tiansen. Det betyr å stille kri­tiske spørsmål, og å sørge for bal­anse i utval­get av kilder. Bal­ansepunk­tet må imi­dler­tid søkes et annet sted enn den enkle opp­still­in­gen av forskere på den ene siden og kli­maskep­tikere på den andre. 

Helge Drange kaller dette “tyran­ni­ets bal­anse”, og etterl­yser en mer kri­tisk hold­ning når “alter­na­tive” syn­spunk­ter pre­sen­teres i medi­ene. Han illus­tr­erer med et eksempel:

— La oss si at en pro­fes­sor sier at “havet stiger ikke”. Som jour­nal­ist ville jeg da umid­del­bart stilt et kon­troll­spørsmål: Men hvor­dan kan dette henge sam­men når tem­per­a­turen øker, breene smelter og grøn­land­sisen smelter? Må det ikke da være slik at havet stiger? Men de kon­troll­spørsmå­lene blir ikke stilt. Dermed kan man få frem tul­let­ing som kan høres til­forlatelige ut, men som ikke henger sam­men med virke­ligheten. Jour­nal­is­ter må ha en viss over­sikt for å kunne stille slike spørsmål, sier Drange.

Jour­nal­is­ter gjør også klokt i å stille de etablerte forsker­miljøene de vanske­lige spørsmå­lene, framhold­er Kristiansen.

— Main­stream kli­maforskere er aldri ute og kor­riger­er over­driv­elser i forhold til ulike mod­eller og sce­nar­i­er. Når jour­nal­is­ter for eksem­pel beskriv­er ekstremvær som kli­maen­dringer, ser jeg lite kor­riger­ing fra forskere. Men forskere er raskt ute for å kor­rigere når kli­maskep­tikere ytr­er seg, sier hun.

I begrun­nelsen for å stenge nettde­bat­ten skrev Kris­tiansen at forskning.no håper å “gjøre debat­ten både mer all­men­ngyldig, mer spen­nende og mer oppl­y­sende, både for fag­folk og alle andre.” Ellen Viste men­er at kli­made­bat­ten må bli bredere og vek­t­legge andre spørsmål.

“Lek­manns­diskusjon om fysiske og kjemiske prin­sip­per overdøver”

— Det farlig­ste med dagens kli­made­batt er, slik jeg ser det, at lek­manns­diskusjon om fysiske og kjemiske prin­sip­per overdøver diskusjo­nen om hvor­dan sam­fun­net skal håndtere kli­maen­dringer. Heller ikke naturviten­skapene gir svar med to strek­er under bestandig, men de han­dler i det min­ste om et sys­tem av lover som vi men­nesker ikke kan påvirke, men må nøye oss med å prøve å forstå. Selve naturen og sam­fun­net kan vi der­i­mot påvirke, og jeg synes jeg det er utrolig at vi ikke heller bruk­er mer tid og spal­teplass på å diskutere det. I kli­maspørsmålet han­dler det både om å prøve å jus­tere utslipp for å unngå de ver­ste endrin­gene, og om å håndtere de kon­sekvensene som uansett vil komme. Dette han­dler om fordelin­gen av ener­gi og ressurs­er på jor­den, sier hun.

Her er noen av spørsmå­lene Viste gjerne skulle se belyst i større grad:

  • Hva er vi vil­lige til å ofre?
  • Hvem skal betale hvor mye, i hvilke gen­erasjon­er og i hvilke del­er av verden? 
  • Hva er vik­tigst; hvor skal vi begynne? 
  • Hvor stor risiko er vi vil­lige til å akseptere? 
  • Hvilket sam­funn ønsker vi oss, og i hvor stor grad vil kli­maen­dringer bringe oss nærmere eller lengre bort fra idealkloden? 

— Svarene han­dler om per­son­lige ver­di­valg, som vi alle er fullt berettiget til å mene noe om. Hvor­for snakker vi ikke mer om dette, spør Viste.

TEMA

N

ettdeba
tt

18 ARTIKLER FRA VOX PUBLICA

FLERE KILDER - FAKTA - KONTEKST

16 KOMMENTARER

  1. Jon K. says:

    Enten forstår ikke for­fat­teren hva klimde­bat­ten dreier seg om eller så forstår han det og forsøk­er å vri debat­ten fra årsak til poli­tisk han­dling, som om det er tyn­gdekraften som diskuteres, Og hvor­dan vi poli­tisk skal innrette os etter den.
    “Det farlig­ste med dagens kli­made­batt er, slik jeg ser det, at lek­manns­diskusjon om fysiske og kjemiske prin­sip­per overdøver diskusjo­nen om hvor­dan sam­fun­net skal håndtere klimaendringerå”
    Kli­made­bat­ten er IKKE kun en lek­manns­diskusjon om årsak­er, debat­ten er høyst viten­skapelig, når det opp­fattes som farlig og man helst vil ha en poli­tisk debatt er det dik­ta­torisk og mye farligere fo demokrati­et. Når årsak­ene ikke er klar­lagt må man først finne ut av det FØR unød­vendi­ge og upop­ulære tiltak settes igang. Det er det kli­made­bat­ten skal han­dle om.

  2. Ellen Viste says:

    Det var ikke menin­gen å være arro­gant, verken i forhold til naturviten­skapens natur eller debat­tantenes kom­petanse. Jeg men­er på ingen måte at naturviten­skapen skal ha en rolle som ren fak­tatil­by­der, der alle uten­for en indre krets skal ta i mot og sluke alt rått. I den grad skep­sis får oss til å tenke gjen­nom den infor­masjo­nen vi mot­tar, og prøve å forstå mer, er det utelukkende et sunnhet­stegn. Men når mediede­bat­ten han­dler om temaer som det viten­skapelige miljøet i all hov­ed­sak har slut­tet å diskutere, kan den da sies å være vik­tig? Er det rik­tig å fort­sette med for­rige århun­dres debatt hvis forskn­ings­fron­tene i dag lig­ger helt andre sted­er? Fremtid­sret­tet og utviklende er det i hvert fall ikke. Og frem­mer vi da demokrati­et ved å fort­sette med å debat­tere? Ved å bruke tid på én debatt, bruk­er vi tilsvarende min­dre tid på en annen. Det som skrem­mer meg, er at vi still­tiende aksepter­er – og kon­tin­uerlig øker – en høy risiko, mens vi luller oss inn i en forestill­ing om at dette kan vi ikke gjøre noe med før abso­lutt alle er enige. Hvis vi men­er at alle detal­jer må utre­des før vi kan gjøre noe, burde ikke første steg være en debatt om hvor stor risiko vi er vil­lige til å godta? 

    Se for øvrig http://rockblogs.psu.edu/climate/2011/06/on-cofusing-two-roles-of-science-and-thier-relation-to-ethics.html for et etisk per­spek­tiv på viten­skapens ulike roller.

  3. Selvsagt er det vik­tig å diskutere årsak, at det viten­skapelige miljøet har slut­tet å diskutere er en myte som oppret­tholdes poli­tisk av alarmis­tene. Sci­ence er langt­fra set­tled, Når alle naturlige vari­asjon­er tas med kan det ikke påvis­es at CO2 utslipp påvirk­er kli­maet. IPCC rap­portene er karak­teris­ert som viten­skapelige paroi­di­er og myten oppret­tholdes med poli­tisk makt, det er det som skal diskuteres. Ikke en påstått Kli­makrise. Viten­skapelige miljøer som støt­ter dette synet er abso­lutt tilst­ede også i Norge, men de lyttes ikke til av poli­tiske årsak­er. Dessverre.

    • Ellen Viste says:

      Kom­mentar­er til de temaene du nevn­er, finner du i så mange andre nettde­bat­ter at jeg ikke synes vi trenger å gjen­ta det her. Ville det ikke være paradok­salt om debat­ten om en artikkel om kli­manettde­bat­ter som verken bidrar med ny infor­masjon eller nye tanker, skulle bli net­topp det? Der­i­mot har jeg lyst til å spørre deg om noe. Hvor stor viten­skapelig enighet om kli­maen­dringer — ikke nød­vendigvis alle detal­jer, men ihvert­fall om hov­ed­kon­klusjo­nen om men­neskenes bidrag til glob­al opp­varm­ing — ville du per­son­lig kreve for at føre-var-prin­sip­pet skulle gjelde? Og ville svaret ditt være uavhengig av hvor store kon­sekvenser kli­maen­drin­gene ville få, eller av hvor mye det ville koste å unngå dem?

  4. Dette er synd, siden det er mange måter å raf­finere nettde­bat­ter på uten å sen­surere meningsmot­standere. Virke­lig gode kom­men­tarsys­te­mer som Quora.com, Imbd.com og Amazon.com sitt, klar­er ved hjelp av stem­mer fra bruk­erne, fil­tere og kvalitetssor­ter­ing at en lett kan sortere ut kon­struk­tiv kri­tikk fra kverulering. 

    På engel­sk og norsk Wikipedia redi­ger­ingskriger mel­lom kli­maskep­tikere, kli­maforskere og kli­maalarmis­ter resul­tert i bedre mer velargu­menterte artik­ler. En bidragsyter skrev på sin bruk­er­side: “Selv om jeg bidrar til diverse artik­ler på Wikipedia, så kon­sen­tr­erer jeg meg (i hvert fall for øye­b­likket, og sikkert i all over­skuelig fremtid) om artik­ler som omhan­dler kli­maforskn­ing og glob­al opp­varm­ing. Dette er for å beskytte disse artik­lene mot kli­maskep­tikere som er vil­lige til å kapre dem, for å tvinge gjen­nom et kom­pro­miss hvor­på artikke­len leg­ger seg midt mel­lom viten­skapelige funn og kli­maskep­tik­ernes absurde påstander.”

  5. Svar til Ellen Viste.

    IPCC Tar ikke hen­syn til alle naturlige kli­ma-vari­asjon­er, gjorde de det ville kon­klusjo­nen bli at det ikke kan påvis­es at utslipp av CO2 endr­er klimaet.
    Dette ville selvsagt passe “kli­ma-poli­tik­erne” dårlig, der­for kjem­pes det mot med alle midler for å oppret­tholde hypote­sen. Også bekyld­ninger om “absurde påstander”.
    Det men­nes­ket skal gjøre er å ta vare på miljøet. når kli­ma og miljø ukri­tisk blandes blir miljø­fokuset borte og det er forvir­rende hva som menes. Når det gjelder miljø er føre var prin­sip­pet bra, men det ensidi­ge fokuset på CO2 tjen­er ingen påviselig hen­sikt hverken for miljøet eller kli­ma. PS “kli­maskep­tikere” finnes ikke, hvem er skep­tisk til kli­ma? Det er det samme som å være skep­tisk til onsdager.

  6. Espen H says:

    Jon K — Debatt er bra :-) På ett eller annet tid­spunkt bør debat­ten forholde seg til noen etablerte fak­ta. Og fak­ta kan for eksem­pel komme fra forskere og forskn­ingsmiljøer. Vi stol­er jo ofte på disse miljøene når det kom­mer til fagom­råder som medisin, teknikk, fysikk o.a.

    Jeg opp­fat­ter at det ikke finnes noen større forskn­ingsmiljøer i ver­den som del­er ditt ståst­ed. Så hva byg­ger du dette på ?

  7. Espen H.Du opp­fat­ter at det ikke finnes større forskn­ingsmiljøer som støt­ter mitt syn.
    Selvsagt finnes de, men du stol­er kun på de “poli­tisk kor­rek­te”, og da finner su dem ikke. Sjekk Cern og http://www.populartechnology.net/2008/11/carbon-dioxide-co2-is-not-pollution.html Her er også mya annet inter­es­sant stoff.
    Samt: http://www.storm.no/nyheter/omstridt-klimateori-er-bekreftet-3496449.html
    Selvsagt går kli­maalarmis­tene imot dette da det går på æren og kar­ri­eren løs.
    Tiden er over­mod­en for at viten­skapen skal styre poli­tikken og ikke mot­satt. Også kalt Lysenko­isme. Du finner bl. annet Pro­fes­sor Ole Hen­rik Ellestd, Pro­fes­sor OLe Hum­lum, Pro­fes­sor Jan-Erik Sol­heim, Dr. Phi­los Kjell Stordal og Pro­fes­sor Tom Vic­tor Segal­stad i dette miljøet i Norge.
    Ver­den har blitt bedratt før og er iferd med å bli det igjen.

    Enkle søk på Google finner det du lur­er på, men vil­jen må være tilstede.
    Når det gjelder kli­maen­dringer er årsak­en poli­tisk defin­ert, men langt fra viten­skapelig avgjort.
    “kli­maen­dringer er styrt av hun­drevis av fak­tor­er eller vari­abler,” ikke bare CO2. UK Pro­fes­sor emer­i­tus i bio­geografi Philip Stott ved Uni­ver­sitetet i Lon­don rakket ned forestill­in­gen om at CO2 er den vik­tig­ste dri­veren kli­maet. “Som jeg har sagt, om og om igjen, har det grunn­leggende poenget alltid vært denne: kli­maen­dringer er styrt av hun­drevis av fak­tor­er eller vari­abler, og selve ideen om at vi kan håndtere kli­maen­dringer forut­sig­bart ved å forstå og manip­ulere ved mar­gin­ene en poli­tisk val­gte fak­tor­er er så skakkjørt som det kan bli, “Stott skrev i 2008. Selv kli­ma aktivis­tene på RealClimate.org la dette fak­tum gli ut i en 20 sep­tem­ber 2008 artikke­len. “Den fak­tiske tem­per­a­turen stiger er en emer­gent eien­dom, som skyldes inter­ak­sjon­er blant hun­drevis av faktorer,”

    At CO2 utslipp er den eneste for fak­tor for kli­maen­dringer er viten­skapelig non­sens, men pass­er poli­tisk per­fekt siden CO2utslipp er den eneste klima­gass som kan kon­trolleres og avgiftsbelegges.
    Det mest tragiske ved det ensidi­ge fokuset på CO2utslipp er at kli­ma og miljø blandes sam­men. Det er ingen som er uenige i at men­nek­slig aktivitet påvirk­er miljøet, kli­maet styres av solen og den kan ingen styre. CO2 utslipp er ikke foruren­sning og påvirk­er hverken miljøet eller kli­maet, denne tabben gag­n­er ikke miljøar­bei­det, snarere tvert imot og dessverre. Den organ­isas­jon som våger å sette fokus på dette, å være poli­tisk uko­r­rekt og kalle en spade for en spade vil frem­stå tro­verdig og oppleve økt tilslut­ning. Co2 spøkelset er avslørt.

  8. Carbomontanus says:

    Sålenge de skyter seg selv i foten så kon­sekvent når de skal selge sin sak så blir deres sak mer en tren­ing for folket i å amput­ere hjer­nen så folket i neste omgang bedre kan sluke kamel­er. Og her man­gler ikke på store ord og glos­er og floskel­bruk heller, så karak­ter­is­tisk for det proffe og trenede spamm og salg. 

    Denne JonK repeter­er ordrett det samme spamm­salg: “CO2 p¨åvirker hverken miljøet eller klimaet..”. 

    For å svelge den sat­sen er det tem­melig meget annen og heller fun­da­men­tal kunnskap og metodikk som også må amput­eres, slett ikke bare klimaforskningen.. 

    Det blir etter­hvert en svær amputasjon, nærmest hov­edamputasjon av ting som slett ikke er poli­tisk bestilt og styrt og frem­stilt i sam­band med noen kli­masak eller noe IPCC- ved­tak som må amput­eres da. Man vil stå igjen tem­melig ruin­ert og hjelpeløs innen naturfa­gene og de all­men­nte­k­nol­o­giske dici­plin­er og fag. Og dette synes ikke dette poli­tisk bestilte og ved­tat­te kon­trære spamm­ran­dalet og trol­let K & Al innvidd og trenet og opp­dratt i yrkene sine til å kunne begripe.

    Hum­lum, tja,… 

    Men Segal­stad,… jeg har sett ham i sving.. 

    Segal­stad lat­er mest til å man­gle artium og kjen­ner ikke til dette med ana­lytisk geometri og van­lige metoder for lesning og analyse og bedøm­melse av kurv­er og grafer. Segal­stad kjen­ner ikke kurvelin­jalen som er fritt bøyelig med for­labbene, eller han kunne bruke bare en almin­nelig stål­tråd og bøye den til på skjønn og øyemål med fin­grene så den ble mest mulig usyn­lig inni den lange sko­gen av data. Eller prøve med blyant og viskelær eller tavle og kritt og svamp på fri­hånd,.. slik vi har lært å glat­te ut og inter­pol­ere og bygge sam­men naturlige råvar­er og rådata.

    Denne Pro­fes­sor Segal­stad synes ikke istand til å kunne se og gjenkjenne en svær lang drage eller et troll i sko­gen engang, slik vi amatør­er må gjøre for å kunne bedømme situ­asjo­nen i sin alminnelighet. 

    Segal­stad oppfør­er seg ganske klart heller som en typ­pisk rabi­at entre­prenør fra slummene ute i naturen og i all­men­nin­gen. Kom­mer der med indus­tri­al blankvals og skurlast i vårt ter­reng og vil lære oss at.….

    Og kjen­ner ikke online- lav­pass­fil­teret og høy­pass­fil­tere og bånd­pass reson­snafil­teret på ser­vo­grafiske sig­naler. Kan også dig­i­talis­eres, noe som er blitt mye gjort i nyere tid.

    Ellestad,.… for­byt­ter i utgangspunk­tet stof­fene H2O og CO2 ved ekva­tor for å kunne kreve at tem­per­atur­målin­gene på høyere bred­de­grad­er er falske og må slettes. Og det er standarden. 

    Stakkars de stu­den­ter som blir hen­vist til å måtte slite også med andre ting under slike pro­fes­sor­er. Der blir det mye pugg og smisk, for der er det ikke mye man kan skjønne selv på tenk­som og velin­te­gr­ert måte. 

    Bjerk­nessen­tret og Cicero er adskil­lig mer behagelige stud­i­est­ed­er, ikke så påståelige, og de synes å ha lovlig artium, eller bestått 10 trinn på felles all­men­n­dan­nende i det min­ste, før de begir seg ut på markedet og beg­yn­ner å mene noe om klima. 

    Der­for er det også så mye mer all­men­nyt­tig og bruk­bart hva de lev­er­er. De synes å ha sett meget bedre opp for Naturen og virke­ligheten og latt seg kor­rigere av den.

  9. Til Car­bomon­tanus.
    I man­gel på sak­lighet tys det til usak­ligheter og sjikaner­ing av enkelt­per­son­er som frem­stilles som dumme og de dri­ver med spam. Når angrep er det beste forsvar tyder det på red­sel for meningsmot­standere som igjen tyder på usikker­het og tvil på egen kunnskap. “Løs­nin­gen” er da å kneble debat­ten og beg­ynne å moralis­ere “dum­min­gene” med debatten:
    “•Hva er vi vil­lige til å ofre?
    •Hvem skal betale hvor mye, i hvilke gen­erasjon­er og i hvilke del­er av verden?
    •Hva er vik­tigst; hvor skal vi begynne?
    •Hvor stor risiko er vi vil­lige til å akseptere?
    •Hvilket sam­funn ønsker vi oss, og i hvor stor grad vil kli­maen­dringer bringe oss nærmere eller lengre bort fra idealkloden?
    — Svarene han­dler om per­son­lige ver­di­valg, som vi alle er fullt berettiget til å mene noe om. Hvor­for snakker vi ikke mer om dette, spør Viste.

    Debat­ten skal IKKE han­dle om å “hin­dre tem­per­a­turen å stige mer enn 2 grad­er” For­di det er UMULIG. Det han­dler om en poli­tisk ide­olo­gi for å skape “ide­alko­den”, all kunnskap som forstyrrer drøm­men om idyllen er uøns­ket og frem­satt av “dum­minger”. VI skal alle være enige om det vi debatterer..
    Har vi ikke hørt den his­to­rien før? Ofte med tragiske utfall.
    Tillates ikke årsaks­de­bat­ten settes både ytrings­fri­heten og demokrati­et i fare.

  10. Takk til debat­tan­tene for engas­jerte inn­legg. Et par refleksjoner:

    Artikke­len ble bevisst avs­lut­tet med Ellen Vistes forslag til spørsmål som hadde fort­jent mer opp­merk­somhet i kli­made­bat­ten, for­di jeg synes det er en kon­struk­tiv tilnærm­ing til temaet her. En slik debatt har som pre­miss at men­neskeskapte kli­maen­dringer foregår, eller i hvert fall at det er så stor sannsyn­lighet for at de gjør det at vi bør være føre var. Når dette pre­mis­set avvis­es, slik Jon K. gjør, blir det imi­dler­tid vanske­lig å få i gang en debatt som den Viste fores­lår. Da blir resul­tatet ist­e­den en stadig, og gjerne amper, ord­krig mel­lom to leire, og vi får en nettde­batt hvor forskerne, slik Drange sier i artikke­len, etter hvert ser liten mening i å delta.

    Jon K., du har helt rett i ditt siste poeng: “Årsaks­de­bat­ten” må også kunne føres. Vi skal være på vakt mot utde­finer­ing av kunnskap og syn­spunk­ter. Men den kan ikke være den eneste legit­ime debat­ten. At det å diskutere utslipp­skutt og tilpas­ninger til (for­vent­ede) kli­maen­dringer skulle være noe slags mak­tover­grep, det blir å trekke det veldig langt.

    Hvis man ønsker å ha flere kli­matemaer oppe til debatt på nett enn bare “årsaks­de­bat­ten”, ser jeg for meg et par kri­terier. For det første, et spe­si­fikt utgangspunkt, der noen alter­na­tiv­er skisseres som man så ber debat­tan­tene forholde seg til. For det andre, ganske streng mod­erering av debat­ten, der mod­er­a­tor forsøk­er å sørge for at debat­tan­tene hold­er seg til det “avtalte” temaet. Dessuten bruk av diverse verk­tøy for fil­trering, stem­ming og sor­ter­ing av inn­legg, slik Har­ald nevn­er i sin kommentar.

    Målet må være å bevare nettde­bat­ten som et åpent rom også for debatt om klimaspørsmål.

    • Carbomontanus says:

      Helt enig med deg Ørebø.

      Man amput­eres så til de grad­er for hva man i det hele tatt har å fare med og ganske bred­spek­tret, på helt andre fel­ter og kunnskap­som­råder, erfar­ings og duge­lighet­som­råder også enn hva som muligvis kan være styrt og poli­tisk infis­ert av noe poli­tisk IPCC og CO2-AGW- ved­tak, om man skal dri­ve der og ta for gitt i utgangspunk­tet at CO2- klima­gassef­fek­ten osv er en mis­forståelse og et bedrag og et FN- kon­struert falsum. 

      Man må amput­ere tropopausen og isotermskik­tet og 75 år med vær­bal­longer, radiosenderen spi­ral bimet­all­ter­mome­teret og anaeroid­barom­e­teret og vannstoff­bal­lon­gen med radar­reflek­tor, og så må man amput­ere ter­mosøylen og pyr­ge­ome­teret og spektralgitteret,… 

      .….videre må man amput­ere brus­flas­ka med skrukork og tør­ris­biten, samt brus­pul­veret, og ter­mos­flas­ka med langter­mome­ter og isbit og salt og tør­ris­bit, plati­naelek­tro­dene og dreiespolegalvanometeret,.…

      .… jeg blir helt amput­ert og tafatt,…

      Det er dog vårt fun­da­men­tale, litur­giske utstyr,..

      Og bare skulle dri­ve der og fompe poli­tisk og ha de rette menin­gene og føre de rik­tige glosene (som da må pugges helt pånytt,… ) og skulle innstille seg under og i forhold til men­nesker som av alter­na­tive dyb­dep­sykol­o­giske og stat­sre­ligiøse opp­dragelses- grun­ner er direk­te fiendtlig fremmed­kul­turelt sner­pet puris­tisk hov­ent arro­gant innvan­dr­erre­ligiøst misjonerende,.….. 

      .…… og som der­for ikke tåler slike konkrete refer­anser og sikker­het­skon­troller som jeg har måt­tet lære å forholde meg til og skvette og bakke i forhold til, i verdidebatten.

  11. Kli­made­bat­ter blir slik de blir for­di de blir politisk/religiøse. Årsaks­de­bat­ten blir effek­tivt kneblet av samme årsak. Vi må ikke glemme at “men­neskek­sapt glob­al opp­varm­ing” er en hypotese med store usikker­hetsmo­menter, kar­bon­syk­lusen er ikke fullt ut forstått og at forskn­ing på solen som en kli­madriv­er ikke har vært særlig inter­es­sant også på grunn av den sterke poli­tis­erin­gen. At det finnes andre røster som har andre syn­spunkt er bare rett og rimelig særlig når vi ser på hvilke grunnlag kli­ma-poli­tikken dri­ves frem og med store sam­funnskost­nad­er som ville være bedre anvendt andre sted­er, med høyere tro­verdighet og beviselige resultater.
    Selvsagt skal man diskutere tilpas­ninger til for­vent­ede kli­maen­dringer, endringer som har fun­net sted i hele klo­dens lev­etid og ofte mye mer drama­tisk enn nå. Sel­sagt skal man diskutere utslipp­skutt av foruren­sning. Men å frem­stille dette som noe nytt, at utslipp­skutt av co2 løs­er foruren­sning­sprob­le­mer, at dette er klo­dens største utfor­dring, at det er men­neskeskapt og dermed noe som kan forhin­dres. blir også å trekke det noe langt.
    Da må man for­vente mot­stand og kunne møte den, ikke kneble den, styre debat­ten etter egne pre­miss­er og skjule seg bak “føre var prin­sip­pet” som ikke er noe annet enn et poli­tisk grep. Uttalt av enkelte poli­tikere som veien “til den nye ver­den­sor­den”, “Ledet av FN som ver­den­sreg­jer­ing”. Da er poli­tikken i før­ersetet og ikke viten­skapen som er delt i synet på årsak­ene. Det er kun “FN sporet” som gjelder, som en slags poli­tisk bibel (for pol­i­cy­mak­ers) som det er for­bun­det med stor fare å utfor­dre. Er det slik ver­den skal styres? For meg og mange andre er det en skrem­mende tanke.

  12. OK. Jeg gir meg… Poli­tik­erne får styre som de selv synes er best. Poli­tikk basert på syns­ing, for­fal­skninger, løgn­er og bedrag er jo ikke noe nytt. Det har vi levd med på godt og vondt i alle tider, med forskjel­lige resultater.
    Mod­er jord bestem­mer selv uansett hva vi finner på, men at “kli­maar­bei­det” har en pos­i­tiv effekt på det lokale miljøet kan vi jo være enige om. Så kan jo den enkelte reg­ne ut hvor mye “kli­maut­slipp” vi skal kutte på vei til jobben for å demme opp for vulka­nut­brudd, ver­den vil bedras.… God sommer..

  13. Steinar J says:

    “Kli­made­bat­ten er over” hevder flere av våre politikere.

    “I dag er det uans­varlig, uforsvarlig, og høyst umoral­sk å stille spørsmål ved alvoret i kli­ma­trusse­len”, sa Gro Harlem Brundtland.

    “Hadde det vært valg i mid­de­lalderen, så hadde det sikkert vært mulig å vinne vel­gere da også med å si at jor­da var flat.” (Erik Sol­heim, 18/2 2008, Dagsavisen).

    “Det er kon­sen­sus”. 4000 av ver­dens frem­ste kli­maforskere er sam­stemte om at CO2 forår­saket av men­neske­lig aktivitet er den største klimadriveren.

    Slike utsagn er ikke foren­lig med den måten naturviten­skapen fun­ger­er. Innen­for naturviten­skap er det net­topp tvil, diskusjon, frem­set­ting av hypoteser, eksper­i­menter­ing, målinger og etter­prøv­ing av hypoteser som er den rette vei å gå!

    Kli­made­bat­ten – for det har lenge vært en heftig debatt – har i lang tid vært preget av fastlåste meninger. Debat­ten kan til tider for­tone seg ganske uforståelig for menig­mann. Debat­tan­tene slenger om seg med begrep som neg­a­tiv tilbakekobling/tilbakekoblingsmekanismer, mod­el­lkjøring, strålingspå­driv, kar­bon­syk­lus, La Niñae m.m.

    Idéen om at CO2 er hov­edår­sak­en til de senere tiders opp­varm­ing, hvil­er på en antakelse som ble avkreftet ved hjelp av målinger i løpet av 1990-årene. Men i mel­lomti­den har det bygget seg opp job­ber, byråkrati, indus­tri og poli­tiske kar­ri­er­er rundt denne feilak­tige antagelsen. I stedet for å innrømme at de har tatt feil, fort­set­ter diverse reg­jeringer, med de “tamme” forskerne sine å late som om vi har en alvorlig foruren­sningstrussel som skyldes den uskyldige, nød­vendi­ge og liv­givende sporgassen CO2.

    Det er rett at CO2 er en klima­gass. Det er også rett at en økn­ing av CO2-kon­sen­trasjo­nen i atmos­færen vil varme plan­eten, forut­satt at ikke andre mekanis­mer griper inn. Men diskusjo­nen er egentlig ikke om økt CO2–konsentrasjon vil varme plan­eten. Spørsmålet er om hvor stor denne opp­varmin­gen vil være. Grovt sett har vi 3 mulige scenarioer:

    1. Opp­varmin­gen vil være så liten at vi ikke vil kunne måle den.

    2. Opp­varmin­gen vil kunne måles – men er ikke noe å bekym­re seg om.

    3. Opp­varmin­gen er så bekym­ringsverdig at drastiske midler må tas i bruk.

    “Beviset” for at vi har en alvorlig kli­ma­trussel, hvil­er på en antakelse om at økt opp­varm­ing – som vi har hatt mer eller min­dre siden den lille isti­den – gir økt for­damp­ing fra havet. Dette er en rimelig antagelse. Men hva skjer så? Vil van­ndamp­en stige stadig høyere opp i atmos­færen, eller vil vi ganske enkelt få mere sky­er og regn? Dette var det ingen som hadde svaret på omkring 1980, da man beg­y­nte å ta prob­lem­still­in­gen på alvor. Alarmis­tene gjet­tet på at van­ndamp­en ville stige stadig høyere opp og llegge seg der som et teppe, noe som ville føre til ytterligere opp­varm­ing, da fuk­tig luft også er en dri­vhus­gass. For 1 del økn­ing av var­men fra CO2, antok man at den fuk­tige luften ville gi opp til 3 del­er opp­varm­ing i til­legg. Dette er det man kaller pos­i­tiv tilbakekoblingsmekanisme. Denne antakelsen bygget man inn i kli­mamod­eller som man kjørte på kraftige data­mask­in­er. Siden alle mod­el­lene hadde samme antagelse innebygd, ga de selvsagt alle den samme alarmerende spå­dom om klimautviklingen.

    Dette er i store trekk det alarmis­tene hvil­er sin argu­men­tasjon på. All uenighet, løgn­er og mis­forståelser tar i grun­nen utgangspunkt i dette.

    Men dette vil man kunne måle. Det fuk­tige “tep­pet”, som vi vil finne mest av i ca. 10 km. høyde og oppover (hov­ed­sak­lig i tropene) vil etter hvert øke i tem­per­atur. Dette har man gitt beteg­nelsen “hot-spot”. Vi har hatt målinger fra vær­bal­longer siden 1960-tal­let. Tusen­vis hvert år. Den glob­ale opp­varmin­gen vi hadde på slut­ten av 1970-tal­let, hele 1980- og 1990-tal­let måtte der­for gi en økn­ing av tem­per­a­turen i dette “hot-spot”et. Men man måler ingen tem­per­aturøkn­ing der! Målinger fra satel­litt vis­er nøyak­tig det samme! Hypote­sen som kli­mamod­el­lene hvil­er på, er falsifisert.

    Vi står da tilbake med sce­nario 1 eller 2 – og har der­for ingen grunn til å ta på oss ans­varet for kli­mautviklin­gen. Kli­maavgifter og klimabeskat­ning blir da også en eneste stor vits — eller tragedie!

    La oss heller bruke ener­gi og penger på alvorlige problem!

    • Carbomontanus says:

      Dette er vel et spamm- eller sal­gs-frem­støt fra det grunn­leggende spin­ndok­tori igjen. 

      “slike måter er ikke foren­lig med den måten naturviyten­skapen fungerer..”

      det er mange måter somikke erforen­lig med den­måten naturviten­skapen fun­ger­er, Og ver­bal­skravl­fakul­tetet til Mao slik det er frem­stilt i Maos lille røde bok, “stu­di­ene” der KADRENE sit­ter og leser de logiske og de his­toriske og filosofiske skriftene for å føre de brede mass­er på den lange marsjen, og den viten­skapelige eksper­i­menter­ing der nede under dem i gradene hvis his­toriske og dialek­tiske og nød­vendi­ge man­dat det er å over- vinne Naturen, er særlig ikke beføyet og velop­p­dratt til å kunne være våre over­lærere i systematikk.

      Det er stort sett ikke mer de har fått med seg av og om “naturviten­skapen” enn denne indus­tri­alis­erte dilet­tan­tisme og viten­skapelig sosial­isme til debattbruk.

til toppen