Omstart for klimadebatt

Forskning.no setter bom for lesernes klimakommentarer -- ytringsfrihetsproblem eller signal om ny start for den polariserte klimadebatten?

Klimadebatten i forskning.nos kommentarfelt er verken konstruktiv eller allmennrettet, skrev ansvarlig redaktør Nina Kristiansen 18. mai. "Debatten er ikke inkluderende, men ekskluderende," slo hun fast. Redaksjonen hadde bestemt seg for å stenge kommentarfeltet for leserbidrag under artiklene om klimaspørsmål. Heretter vil klimadebatten foregå i tradisjonelle kronikker og innlegg.

Et demokratisk tilbakeslag, en innsnevring av ytringsrommet? Eller en sjanse til en ny start, en mer nyansert og opplysende debatt om klimaspørsmål? Nina Kristiansen sier hun er prinsipielt imot å lukke nettdebatter, men debattantenes opptreden ødela for et meningsfylt ordskifte.

-- Det er ikke en bred debatt -- det er ti stykker som krangler på et nivå som er uleselig for andre. Få deltar, og nye folk som kommer inn blir ekskludert. I praksis er det en liten, lukket klubb, sier hun til Vox Publica. Dette handler ikke om meningenes innhold, men om hvordan de mener det, legger hun til. Leserkommentarer til et nylig publisert debattinnlegg av Cicero-direktør Pål Prestrud gir et eksempel på nettdebatten redaktøren nå stopper.

"Kunnskapsaversjon og kunnskaps- ignoranse"

Professor Helge Drange ved Bjerknessenteret i Bergen er en av de norske klimaforskerne som opptrer hyppigst i mediene. Han synes det er beklagelig at forskning.no stenger kommentarfeltet i klimasaker, men har også sympati for beslutningen.

-- Det er både leit og beklagelig -- og forståelig. I demokratiet ønsker man jo at alle skal kunne komme frem, innenfor rimelighetens grenser. Det er vel den grensen redaksjonen har funnet at man har gått ut over, sier Drange til Vox Publica.

Nettdebattene om klima på forskning.no har ikke gitt noe vitenskapelig balansert bilde av status i klimaforskningen -- den har vært preget av "kunnskapsaversjon og kunnskapsignoranse," legger han til.

Redaktør Kristiansens beslutning går inn i en mangeårig diskusjon om debattkulturen på nettet. Nettmedier har utviklet ulike verktøy for å heve nivået, som tvungen innlogging med fullt navn, redaksjonell fremhevelse av gode innlegg, leservurdering av innlegg og bidragsytere. Forskning.nos kommentarfunksjon er enkel, blant annet kan ikke deltakerne lage forgreninger av debatten. Man skal være tålmodig for å holde tråden i diskusjonene som går på kryss og tvers i kommentarfeltet.

Men forskning.no-redaktøren tror ikke at løsningen hadde ligget i et mer sofistikert kommentarsystem. Klimadebatten er et særtilfelle, framholder hun -- debatten er konstruktiv og god under artikler om andre fagområder. Kristiansen utelukker ikke at nettdebatt om klima kan gjeninnføres på et senere tidspunkt.

"Nettdebatten er utrolig sårbar for organisering"

Debattanter på forskning.no formulerer stadig en fundamental avstandtaken til den etablerte klimaforskningen. "Hypotesen om at CO2 er en hovedklimadriver er til nå ikke blitt bekreftet, snarere tvert i mot," heter det i en av kommentarene til Kristiansens artikkel om å stenge nettdebatten. Én effekt av forskning.nos stenging kan bli en form for bekreftelse for de som er mest kritiske til klimaforskningens resultater -- de kan lettere hevde at synspunktene deres ikke blir hørt. Helge Drange synes det vil være uheldig, men er samtidig svært skeptisk til om det kan lykkes å få til en balansert og strukturert klimadebatt på nett.

-- Jeg tror det er ekstremt vanskelig. Jeg har gitt opp den debatten, egentlig. Det synes jeg er veldig leit å si, men det har jeg gjort. Grunnen er at det skal så lite til for å organisere seg og spre desinformasjon og ubalansert informasjon. Nettdebatten er utrolig sårbar for organisering, sier han.

Forskere bør konsentrere kreftene om å ytre seg på redaksjonell plass, i sakene som står "over" kommentarfeltet, mener Drange.

Viktige spørsmål drukner

Hvordan skal så forskere forholde seg til klimaskeptikere i offentlig debatt? Ellen Viste, doktorgradsstipendiat i meteorologi ved Universitetet i Bergen, mener alle i utgangspunktet bør få svar på spørsmålene sine.

-- Men vi må kanskje ha lov til å spørre om det går en grense for hvor lenge man skal holde på med å besvare de samme spørsmålene. Forskere skal også ha tid til å forske. Det er en vanskelig balanse. Det finnes vel knapt noe mer skepsisfremmende enn om forskere blir oppfattet som unnfallende fordi de ikke vil svare på spørsmål og kritikk, sier Viste.

Forskere som Viste og Drange reagerer på at spørsmål det er bred konsensus om i forskermiljøene får stor plass og diskuteres i stor detalj, mens aktuelle og viktige debatter ikke tas i offentligheten.

-- Avisinnlegg som er så detaljerte at innholdet kun er forståelig for debattantene, bidrar neppe til å drive verden videre. Når noe står på trykk, er det noe annet som ikke gjør det, sier Viste.

Vi risikerer at viktige spørsmål drukner i en svart-hvit debatt som er på siden av de faglige debattene, mener Drange.

-- Debatten er hensatt til en annen tid og går på en helt annen banehalvdel enn der de store spørsmålene er, sier han.

"Klimasaken må normaliseres"

Men også forskere kan ha interesse av polariserte debatter mellom klimaskeptikere og forskere, mener redaktøren i forskning.no. I et opphetet debattklima blir det enklere for forskere å forsvare at de melder seg ut av det offentlige ordskiftet. Eller de kan arrestere klimaskeptikerne istedenfor å ta kanskje ubehagelige diskusjoner om faglig uenighet og politiske valg basert på forskningsresultater.

-- En god grunn til å diskutere faglig uenighet i det offentlige rom er at det skal brukes masse penger framover. Hvilke tiltak er viktigst, hvor skal pengene brukes? Det er store investeringer som skal foretas, sier Kristiansen.

På alle fagfelt er det koblinger mellom intern forskerdebatt og offentlig debatt. Det må det også bli mer av på klimafeltet -- klimasaken må normaliseres, mener hun.

Still de vanskelige spørsmålene -- også til forskerne

I kritikk av medienes klimadekning etterlyser forskere gjerne mer faglig kompetanse i redaksjonene. Men mye kan vinnes på å ta i bruk vanlige journalistiske metoder, mener Nina Kristiansen. Det betyr å stille kritiske spørsmål, og å sørge for balanse i utvalget av kilder. Balansepunktet må imidlertid søkes et annet sted enn den enkle oppstillingen av forskere på den ene siden og klimaskeptikere på den andre.

Helge Drange kaller dette "tyranniets balanse", og etterlyser en mer kritisk holdning når "alternative" synspunkter presenteres i mediene. Han illustrerer med et eksempel:

-- La oss si at en professor sier at "havet stiger ikke". Som journalist ville jeg da umiddelbart stilt et kontrollspørsmål: Men hvordan kan dette henge sammen når temperaturen øker, breene smelter og grønlandsisen smelter? Må det ikke da være slik at havet stiger? Men de kontrollspørsmålene blir ikke stilt. Dermed kan man få frem tulleting som kan høres tilforlatelige ut, men som ikke henger sammen med virkeligheten. Journalister må ha en viss oversikt for å kunne stille slike spørsmål, sier Drange.

Journalister gjør også klokt i å stille de etablerte forskermiljøene de vanskelige spørsmålene, framholder Kristiansen.

-- Mainstream klimaforskere er aldri ute og korrigerer overdrivelser i forhold til ulike modeller og scenarier. Når journalister for eksempel beskriver ekstremvær som klimaendringer, ser jeg lite korrigering fra forskere. Men forskere er raskt ute for å korrigere når klimaskeptikere ytrer seg, sier hun.

I begrunnelsen for å stenge nettdebatten skrev Kristiansen at forskning.no håper å "gjøre debatten både mer allmenngyldig, mer spennende og mer opplysende, både for fagfolk og alle andre." Ellen Viste mener at klimadebatten må bli bredere og vektlegge andre spørsmål.

"Lekmannsdiskusjon om fysiske og kjemiske prinsipper overdøver"

-- Det farligste med dagens klimadebatt er, slik jeg ser det, at lekmannsdiskusjon om fysiske og kjemiske prinsipper overdøver diskusjonen om hvordan samfunnet skal håndtere klimaendringer. Heller ikke naturvitenskapene gir svar med to streker under bestandig, men de handler i det minste om et system av lover som vi mennesker ikke kan påvirke, men må nøye oss med å prøve å forstå. Selve naturen og samfunnet kan vi derimot påvirke, og jeg synes jeg det er utrolig at vi ikke heller bruker mer tid og spalteplass på å diskutere det. I klimaspørsmålet handler det både om å prøve å justere utslipp for å unngå de verste endringene, og om å håndtere de konsekvensene som uansett vil komme. Dette handler om fordelingen av energi og ressurser på jorden, sier hun.

Her er noen av spørsmålene Viste gjerne skulle se belyst i større grad:

  • Hva er vi villige til å ofre?
  • Hvem skal betale hvor mye, i hvilke generasjoner og i hvilke deler av verden?
  • Hva er viktigst; hvor skal vi begynne?
  • Hvor stor risiko er vi villige til å akseptere?
  • Hvilket samfunn ønsker vi oss, og i hvor stor grad vil klimaendringer bringe oss nærmere eller lengre bort fra idealkloden?

-- Svarene handler om personlige verdivalg, som vi alle er fullt berettiget til å mene noe om. Hvorfor snakker vi ikke mer om dette, spør Viste.

TEMA

N

ettdeba
tt

18 ARTIKLER FRA VOX PUBLICA

FLERE KILDER - FAKTA - KONTEKST

16 KOMMENTARER

KOMMENTÉR
  1. Jon K. says:

    Enten for­står ikke for­fat­te­ren hva klim­de­bat­ten drei­er seg om eller så for­står han det og for­sø­ker å vri debat­ten fra årsak til poli­tisk hand­ling, som om det er tyngde­kraf­ten som dis­ku­te­res, Og hvor­dan vi poli­tisk skal inn­ret­te os etter den.
    «Det far­ligs­te med dagens klima­de­batt er, slik jeg ser det, at lek­manns­dis­ku­sjon om fysis­ke og kje­mis­ke prin­sip­per over­døver dis­ku­sjo­nen om hvor­dan sam­fun­net skal hånd­te­re klima­end­ringe­rå»
    Klima­de­bat­ten er IKKE kun en lek­manns­dis­ku­sjon om årsa­ker, debat­ten er høy­st viten­ska­pe­lig, når det opp­fat­tes som far­lig og man helst vil ha en poli­tisk debatt er det dik­ta­to­risk og mye far­li­ge­re fo demo­kra­ti­et. Når årsa­ke­ne ikke er klar­lagt må man først fin­ne ut av det FØR unød­ven­di­ge og upo­pu­læ­re til­tak set­tes igang. Det er det klima­de­bat­ten skal hand­le om.

  2. Ellen Viste says:

    Det var ikke menin­gen å være arro­gant, ver­ken i for­hold til natur­vi­ten­ska­pens natur eller debat­tan­te­nes kom­pe­tan­se. Jeg mener på ingen måte at natur­vi­ten­ska­pen skal ha en rol­le som ren fak­ta­til­by­der, der alle uten­for en indre krets skal ta i mot og slu­ke alt rått. I den grad skep­sis får oss til å ten­ke gjen­nom den infor­ma­sjo­nen vi mot­tar, og prøve å for­stå mer, er det ute­luk­ken­de et sunn­hets­tegn. Men når medie­de­bat­ten hand­ler om tema­er som det viten­ska­pe­li­ge mil­jø­et i all hoved­sak har slut­tet å dis­ku­te­re, kan den da sies å være vik­tig? Er det rik­tig å fort­set­te med for­ri­ge århundres debatt hvis forsk­nings­fron­te­ne i dag lig­ger helt andre ste­der? Frem­tids­ret­tet og utvik­len­de er det i hvert fall ikke. Og frem­mer vi da demo­kra­ti­et ved å fort­set­te med å debat­te­re? Ved å bru­ke tid på én debatt, bru­ker vi til­sva­ren­de mindre tid på en annen. Det som skrem­mer meg, er at vi still­tien­de aksep­te­rer – og kon­ti­nu­er­lig øker – en høy risi­ko, mens vi lul­ler oss inn i en fore­stil­ling om at det­te kan vi ikke gjø­re noe med før abso­lutt alle er eni­ge. Hvis vi mener at alle detal­jer må utre­des før vi kan gjø­re noe, bur­de ikke første steg være en debatt om hvor stor risi­ko vi er vil­li­ge til å god­ta?

    Se for øvrig http://rockblogs.psu.edu/climate/2011/06/on-cofusing-two-roles-of-science-and-thier-relation-to-ethics.html for et etisk per­spek­tiv på viten­ska­pens uli­ke rol­ler.

  3. Selv­sagt er det vik­tig å dis­ku­te­re årsak, at det viten­ska­pe­li­ge mil­jø­et har slut­tet å dis­ku­te­re er en myte som opp­rett­hol­des poli­tisk av alar­mis­te­ne. Scien­ce er langt­fra sett­led, Når alle natur­li­ge varia­sjo­ner tas med kan det ikke påvises at CO2 utslipp påvir­ker kli­ma­et. IPCC rap­por­te­ne er karak­te­ri­sert som viten­ska­pe­li­ge paro­id­i­er og myten opp­rett­hol­des med poli­tisk makt, det er det som skal dis­ku­te­res. Ikke en påstått Kli­ma­kri­se. Viten­ska­pe­li­ge mil­jø­er som støt­ter det­te synet er abso­lutt til­ste­de også i Nor­ge, men de lyt­tes ikke til av poli­tis­ke årsa­ker. Dess­ver­re.

    • Ellen Viste says:

      Kom­men­ta­rer til de tema­ene du nev­ner, fin­ner du i så man­ge andre nett­de­bat­ter at jeg ikke synes vi tren­ger å gjen­ta det her. Vil­le det ikke være para­dok­salt om debat­ten om en artik­kel om kli­ma­nett­de­bat­ter som ver­ken bidrar med ny infor­ma­sjon eller nye tan­ker, skul­le bli nett­opp det? Der­imot har jeg lyst til å spør­re deg om noe. Hvor stor viten­ska­pe­lig enig­het om klima­end­rin­ger — ikke nød­ven­dig­vis alle detal­jer, men ihvert­fall om hoved­kon­klu­sjo­nen om men­nes­ke­nes bidrag til glo­bal opp­var­ming — vil­le du per­son­lig kre­ve for at føre-var-prin­sip­pet skul­le gjel­de? Og vil­le sva­ret ditt være uav­hen­gig av hvor sto­re kon­se­kven­ser klima­end­rin­ge­ne vil­le få, eller av hvor mye det vil­le kos­te å unn­gå dem?

  4. Det­te er synd, siden det er man­ge måter å raf­fi­ne­re nett­de­bat­ter på uten å sen­su­re­re menings­mot­stan­de­re. Vir­ke­lig gode kom­men­tar­sys­te­mer som Quora.com, Imbd.com og Amazon.com sitt, kla­rer ved hjelp av stem­mer fra bru­ker­ne, fil­te­re og kva­li­tets­sor­te­ring at en lett kan sor­te­re ut kon­struk­tiv kri­tikk fra kve­ru­le­ring.

    På engel­sk og norsk Wiki­pe­dia redi­ge­rings­kri­ger mel­lom klima­skep­ti­ke­re, klima­fors­ke­re og klima­alar­mis­ter resul­tert i bedre mer vel­ar­gu­men­ter­te artik­ler. En bidrags­yter skrev på sin bru­ker­si­de: «Selv om jeg bidrar til diver­se artik­ler på Wiki­pe­dia, så kon­sen­tre­rer jeg meg (i hvert fall for øye­blik­ket, og sik­kert i all over­skue­lig frem­tid) om artik­ler som omhand­ler klima­forsk­ning og glo­bal opp­var­ming. Det­te er for å beskyt­te dis­se artik­le­ne mot klima­skep­ti­ke­re som er vil­li­ge til å kap­re dem, for å tvin­ge gjen­nom et kom­pro­miss hvor­på artik­ke­len leg­ger seg midt mel­lom viten­ska­pe­li­ge funn og klima­skep­ti­ker­nes absur­de påstan­der.»

  5. Svar til Ellen Vis­te.

    IPCC Tar ikke hen­syn til alle natur­li­ge kli­ma-varia­sjo­ner, gjor­de de det vil­le kon­klu­sjo­nen bli at det ikke kan påvises at utslipp av CO2 end­rer kli­ma­et.
    Det­te vil­le selv­sagt pas­se «kli­ma-poli­ti­ker­ne» dår­lig, der­for kjempes det mot med alle mid­ler for å opp­rett­hol­de hypo­te­sen. Også bekyld­nin­ger om «absur­de påstan­der».
    Det men­nes­ket skal gjø­re er å ta vare på mil­jø­et. når kli­ma og miljø ukri­tisk blan­des blir miljø­fo­ku­set borte og det er for­vir­ren­de hva som menes. Når det gjel­der miljø er føre var prin­sip­pet bra, men det ensi­di­ge foku­set på CO2 tje­ner ingen påvi­se­lig hen­sikt hver­ken for mil­jø­et eller kli­ma. PS «klima­skep­ti­ke­re» fin­nes ikke, hvem er skep­tisk til kli­ma? Det er det sam­me som å være skep­tisk til ons­da­ger.

  6. Espen H says:

    Jon K — Debatt er bra :-) På ett eller annet tids­punkt bør debat­ten for­hol­de seg til noen etab­ler­te fak­ta. Og fak­ta kan for eksem­pel kom­me fra fors­ke­re og forsk­nings­mil­jø­er. Vi sto­ler jo ofte på dis­se mil­jø­ene når det kom­mer til fag­om­rå­der som medi­sin, tek­nikk, fysikk o.a.

    Jeg opp­fat­ter at det ikke fin­nes noen stør­re forsk­nings­mil­jø­er i ver­den som deler ditt stå­sted. Så hva byg­ger du det­te på ?

  7. Espen H.Du opp­fat­ter at det ikke fin­nes stør­re forsk­nings­mil­jø­er som støt­ter mitt syn.
    Selv­sagt fin­nes de, men du sto­ler kun på de «poli­tisk kor­rek­te», og da fin­ner su dem ikke. Sjekk Cern og http://www.populartechnology.net/2008/11/carbon-dioxide-co2-is-not-pollution.html Her er også mya annet inter­es­sant stoff.
    Samt: http://www.storm.no/nyheter/omstridt-klimateori-er-bekreftet-3496449.html
    Selv­sagt går klima­alar­mis­te­ne imot det­te da det går på æren og kar­rie­ren løs.
    Tiden er over­mo­den for at viten­ska­pen skal styre poli­tik­ken og ikke mot­satt. Også kalt Lysen­ko­is­me. Du fin­ner bl. annet Pro­fes­sor Ole Hen­rik Ellestd, Pro­fes­sor OLe Hum­lum, Pro­fes­sor Jan-Erik Sol­heim, Dr. Philos Kjell Stor­dal og Pro­fes­sor Tom Vic­tor Segal­stad i det­te mil­jø­et i Nor­ge.
    Ver­den har blitt bedratt før og er iferd med å bli det igjen.

    Enk­le søk på Goog­le fin­ner det du lurer på, men vil­jen må være til­ste­de.
    Når det gjel­der klima­end­rin­ger er årsa­ken poli­tisk defi­nert, men langt fra viten­ska­pe­lig avgjort.
    «klima­end­rin­ger er styrt av hundre­vis av fak­to­rer eller vari­ab­ler,» ikke bare CO2. UK Pro­fes­sor eme­ri­tus i bio­ge­o­gra­fi Phi­lip Stott ved Uni­ver­si­te­tet i Lon­don rak­ket ned fore­stil­lin­gen om at CO2 er den vik­tigs­te dri­ve­ren kli­ma­et. «Som jeg har sagt, om og om igjen, har det grunn­leg­gen­de poen­get all­tid vært den­ne: klima­end­rin­ger er styrt av hundre­vis av fak­to­rer eller vari­ab­ler, og selve ide­en om at vi kan hånd­te­re klima­end­rin­ger for­ut­sig­bart ved å for­stå og mani­pu­le­re ved mar­gi­ne­ne en poli­tisk valg­te fak­to­rer er så skakkjørt som det kan bli, «Stott skrev i 2008. Selv kli­ma akti­vis­te­ne på RealClimate.org la det­te fak­tum gli ut i en 20 sep­tem­ber 2008 artik­ke­len. «Den fak­tis­ke tem­pe­ra­tu­ren sti­ger er en emer­gent eien­dom, som skyl­des inter­ak­sjo­ner blant hundre­vis av fak­to­rer,»

    At CO2 utslipp er den enes­te for fak­tor for klima­end­rin­ger er viten­ska­pe­lig non­sens, men pas­ser poli­tisk per­fekt siden CO2­ut­slipp er den enes­te klima­gass som kan kon­trol­le­res og avgifts­be­leg­ges.
    Det mest tra­gis­ke ved det ensi­di­ge foku­set på CO2­ut­slipp er at kli­ma og miljø blan­des sam­men. Det er ingen som er ueni­ge i at menneks­lig akti­vi­tet påvir­ker mil­jø­et, kli­ma­et styres av solen og den kan ingen styre. CO2 utslipp er ikke for­urens­ning og påvir­ker hver­ken mil­jø­et eller kli­ma­et, den­ne tab­ben gag­ner ikke miljø­ar­bei­det, sna­re­re tvert imot og dess­ver­re. Den orga­ni­sa­sjon som våger å set­te fokus på det­te, å være poli­tisk ukor­rekt og kal­le en spa­de for en spa­de vil frem­stå tro­ver­dig og opp­le­ve økt til­slut­ning. Co2 spø­kel­set er avslørt.

  8. Carbomontanus says:

    Sålen­ge de sky­ter seg selv i foten så kon­se­kvent når de skal sel­ge sin sak så blir deres sak mer en tre­ning for folket i å ampu­te­re hjer­nen så folket i nes­te omgang bedre kan slu­ke kame­ler. Og her mang­ler ikke på sto­re ord og glo­ser og flos­kel­bruk hel­ler, så karak­te­ris­tisk for det prof­fe og tre­ne­de spamm og salg. 

    Den­ne JonK repe­te­rer ord­rett det sam­me spam­msalg: «CO2 p¨åvirker hver­ken mil­jø­et eller kli­ma­et..».

    For å svel­ge den sat­sen er det tem­me­lig meget annen og hel­ler fun­da­men­tal kunn­skap og meto­dikk som også må ampu­te­res, slett ikke bare klima­forsk­nin­gen..

    Det blir etter­hvert en svær ampu­ta­sjon, nær­mest hoved­am­pu­ta­sjon av ting som slett ikke er poli­tisk bestilt og styrt og frem­stilt i sam­band med noen klima­sak eller noe IPCC- ved­tak som må ampu­te­res da. Man vil stå igjen tem­me­lig rui­nert og hjelpe­løs innen natur­fa­ge­ne og de all­menn­tek­no­lo­gis­ke dici­pli­ner og fag. Og det­te synes ikke det­te poli­tisk bestil­te og ved­tat­te kon­trære spam­mran­da­let og trol­let K & Al inn­vidd og tre­net og opp­dratt i yrke­ne sine til å kun­ne begri­pe.

    Hum­lum, tja,… 

    Men Segal­stad,… jeg har sett ham i sving.. 

    Segal­stad later mest til å mang­le arti­um og kjen­ner ikke til det­te med ana­ly­tisk geome­tri og van­li­ge meto­der for les­ning og ana­ly­se og bedøm­mel­se av kur­ver og gra­fer. Segal­stad kjen­ner ikke kurve­lin­ja­len som er fritt bøye­lig med for­lab­be­ne, eller han kun­ne bru­ke bare en almin­ne­lig stål­tråd og bøye den til på skjønn og øye­mål med fing­re­ne så den ble mest mulig usyn­lig inni den lan­ge sko­gen av data. Eller prøve med bly­ant og viske­lær eller tav­le og kritt og svamp på fri­hånd,.. slik vi har lært å glat­te ut og inter­po­le­re og byg­ge sam­men natur­li­ge råva­rer og rådata.

    Den­ne Pro­fes­sor Segal­stad synes ikke istand til å kun­ne se og gjen­kjen­ne en svær lang dra­ge eller et troll i sko­gen engang, slik vi ama­tø­rer må gjø­re for å kun­ne bedøm­me situa­sjo­nen i sin almin­ne­lig­het.

    Segal­stad opp­fø­rer seg gans­ke klart hel­ler som en typ­pisk rabiat entre­pre­nør fra slum­me­ne ute i natu­ren og i all­men­nin­gen. Kom­mer der med indu­strial blankvals og skur­last i vårt ter­reng og vil lære oss at.….

    Og kjen­ner ikke onli­ne- lav­pass­fil­te­ret og høy­pass­fil­te­re og bånd­pass resonsna­fil­te­ret på ser­vo­gra­fis­ke sig­na­ler. Kan også digi­ta­li­se­res, noe som er blitt mye gjort i nyere tid.

    Elle­stad,.… for­byt­ter i utgangs­punk­tet stof­fe­ne H2O og CO2 ved ekva­tor for å kun­ne kre­ve at tem­pe­ra­tur­må­lin­ge­ne på høy­ere bredde­gra­der er fals­ke og må slet­tes. Og det er stan­dar­den.

    Stak­kars de stu­den­ter som blir hen­vist til å måt­te sli­te også med andre ting under sli­ke pro­fes­so­rer. Der blir det mye pugg og smisk, for der er det ikke mye man kan skjøn­ne selv på tenk­som og vel­in­te­grert måte. 

    Bjerk­nes­sent­ret og Cice­ro er adskil­lig mer beha­ge­li­ge stu­die­ste­der, ikke så påståe­li­ge, og de synes å ha lov­lig arti­um, eller bestått 10 trinn på fel­les all­menn­dan­nen­de i det minste, før de begir seg ut på mar­ke­det og begyn­ner å mene noe om kli­ma.

    Der­for er det også så mye mer all­mennyt­tig og bruk­bart hva de leve­rer. De synes å ha sett meget bedre opp for Natu­ren og vir­ke­lig­he­ten og latt seg kor­ri­ge­re av den.

  9. Til Car­bomon­ta­nus.
    I man­gel på sak­lig­het tys det til usak­lig­he­ter og sji­ka­ne­ring av enkelt­per­soner som frem­stil­les som dum­me og de dri­ver med spam. Når angrep er det beste for­svar tyder det på red­sel for menings­mot­stan­de­re som igjen tyder på usik­ker­het og tvil på egen kunn­skap. «Løs­nin­gen» er da å kneb­le debat­ten og begyn­ne å mora­li­se­re «dum­min­ge­ne» med debat­ten:
    «•Hva er vi vil­li­ge til å ofre?
    •Hvem skal beta­le hvor mye, i hvil­ke gene­ra­sjo­ner og i hvil­ke deler av ver­den?
    •Hva er vik­tigst; hvor skal vi begyn­ne?
    •Hvor stor risi­ko er vi vil­li­ge til å aksep­te­re?
    •Hvil­ket sam­funn øns­ker vi oss, og i hvor stor grad vil klima­end­rin­ger brin­ge oss nær­me­re eller leng­re bort fra ideal­klo­den?
    — Sva­re­ne hand­ler om per­son­li­ge verdi­valg, som vi alle er fullt beret­ti­get til å mene noe om. Hvor­for snak­ker vi ikke mer om det­te, spør Vis­te.

    Debat­ten skal IKKE hand­le om å «hindre tem­pe­ra­tu­ren å sti­ge mer enn 2 gra­der» For­di det er UMULIG. Det hand­ler om en poli­tisk ideo­lo­gi for å ska­pe «ideal­ko­den», all kunn­skap som for­styr­rer drøm­men om idyl­len er uøns­ket og frem­satt av «dum­min­ger». VI skal alle være eni­ge om det vi debat­te­rer..
    Har vi ikke hørt den his­to­ri­en før? Ofte med tra­gis­ke utfall.
    Til­lates ikke årsaks­de­bat­ten set­tes både ytrings­fri­he­ten og demo­kra­ti­et i fare.

  10. Takk til debat­tan­te­ne for enga­sjer­te inn­legg. Et par reflek­sjo­ner:

    Artik­ke­len ble bevis­st avslut­tet med Ellen Vis­tes for­slag til spørs­mål som had­de for­tjent mer opp­merk­som­het i klima­de­bat­ten, for­di jeg synes det er en kon­struk­tiv til­nær­ming til tema­et her. En slik debatt har som pre­miss at men­neske­skap­te klima­end­rin­ger fore­går, eller i hvert fall at det er så stor sann­syn­lig­het for at de gjør det at vi bør være føre var. Når det­te pre­mis­set avvises, slik Jon K. gjør, blir det imid­ler­tid vans­ke­lig å få i gang en debatt som den Vis­te fore­slår. Da blir resul­ta­tet iste­den en sta­dig, og gjer­ne amper, ord­krig mel­lom to lei­re, og vi får en nett­de­batt hvor fors­ker­ne, slik Dran­ge sier i artik­ke­len, etter hvert ser liten mening i å del­ta.

    Jon K., du har helt rett i ditt sis­te poeng: “Årsaks­de­bat­ten” må også kun­ne føres. Vi skal være på vakt mot utde­fi­ne­ring av kunn­skap og syns­punk­ter. Men den kan ikke være den enes­te legi­ti­me debat­ten. At det å dis­ku­te­re utslipps­kutt og til­pas­nin­ger til (for­vente­de) klima­end­rin­ger skul­le være noe slags makt­over­grep, det blir å trek­ke det vel­dig langt.

    Hvis man øns­ker å ha fle­re klima­te­ma­er oppe til debatt på nett enn bare “årsaks­de­bat­ten”, ser jeg for meg et par kri­te­ri­er. For det første, et spe­si­fikt utgangs­punkt, der noen alter­na­ti­ver skis­se­res som man så ber debat­tan­te­ne for­hol­de seg til. For det andre, gans­ke streng mode­re­ring av debat­ten, der mode­ra­tor for­sø­ker å sør­ge for at debat­tan­te­ne hol­der seg til det “avtal­te” tema­et. Dess­uten bruk av diver­se verk­tøy for fil­tre­ring, stem­ming og sor­te­ring av inn­legg, slik Harald nev­ner i sin kom­men­tar.

    Målet må være å beva­re nett­de­bat­ten som et åpent rom også for debatt om klima­spørs­mål.

    • Carbomontanus says:

      Helt enig med deg Øre­bø.

      Man ampu­te­res så til de gra­der for hva man i det hele tatt har å fare med og gans­ke bred­spekt­ret, på helt andre fel­ter og kunn­skaps­om­rå­der, erfa­rings og duge­lig­hets­om­rå­der også enn hva som mulig­vis kan være styrt og poli­tisk infi­sert av noe poli­tisk IPCC og CO2-AGW- ved­tak, om man skal dri­ve der og ta for gitt i utgangs­punk­tet at CO2- klima­gass­ef­fek­ten osv er en mis­for­stå­el­se og et bedrag og et FN- kon­stru­ert fal­sum.

      Man må ampu­te­re tro­pop­au­sen og iso­term­skik­tet og 75 år med vær­bal­lon­ger, radio­sen­de­ren spi­ral bime­tall­ter­mo­me­te­ret og anaeroid­baro­me­te­ret og vann­stoff­bal­lon­gen med radarre­flek­tor, og så må man ampu­te­re ter­mo­s­øy­len og pyr­ge­ome­te­ret og spekt­ral­git­te­ret,…

      .….videre må man ampu­te­re brus­flaska med skru­kork og tørr­is­bi­ten, samt brus­pulve­ret, og ter­mos­flaska med lang­ter­mo­me­ter og isbit og salt og tørr­is­bit, pla­ti­na­elekt­ro­de­ne og drei­e­spo­le­gal­vano­me­te­ret,.…

      .… jeg blir helt ampu­tert og tafatt,…

      Det er dog vårt fun­da­men­ta­le, litur­gis­ke utstyr,..

      Og bare skul­le dri­ve der og fom­pe poli­tisk og ha de ret­te menin­ge­ne og føre de rik­ti­ge glo­se­ne (som da må pug­ges helt pånytt,… ) og skul­le inn­stil­le seg under og i for­hold til men­nesker som av alter­na­ti­ve dybde­psy­ko­lo­gis­ke og stats­re­li­giø­se opp­dra­gel­ses- grun­ner er direk­te fiendt­lig frem­med­kul­tu­relt sner­pet puris­tisk hovent arro­gant inn­vand­rerre­li­giøst misjo­ne­ren­de,.…..

      .…… og som der­for ikke tåler sli­ke kon­kre­te refe­ran­ser og sik­ker­hets­kon­trol­ler som jeg har måt­tet lære å for­hol­de meg til og skvet­te og bak­ke i for­hold til, i verdi­de­bat­ten.

  11. Klima­de­bat­ter blir slik de blir for­di de blir politisk/religiøse. Årsaks­de­bat­ten blir effek­tivt kneb­let av sam­me årsak. Vi må ikke glem­me at «men­neskeks­apt glo­bal opp­var­ming» er en hypo­te­se med sto­re usik­ker­hets­mo­men­ter, kar­bon­syk­lu­sen er ikke fullt ut for­stått og at forsk­ning på solen som en klima­dri­ver ikke har vært sær­lig inter­es­sant også på grunn av den ster­ke poli­ti­se­rin­gen. At det fin­nes andre røs­ter som har andre syns­punkt er bare rett og rime­lig sær­lig når vi ser på hvil­ke grunn­lag kli­ma-poli­tik­ken dri­ves frem og med sto­re sam­funns­kost­na­der som vil­le være bedre anvendt andre ste­der, med høy­ere tro­ver­dig­het og bevi­se­li­ge resul­ta­ter.
    Selv­sagt skal man dis­ku­te­re til­pas­nin­ger til for­vente­de klima­end­rin­ger, end­rin­ger som har fun­net sted i hele klo­dens leve­tid og ofte mye mer dra­ma­tisk enn nå. Sel­sagt skal man dis­ku­te­re utslipps­kutt av for­urens­ning. Men å frem­stil­le det­te som noe nytt, at utslipps­kutt av co2 løser for­urens­nings­pro­ble­mer, at det­te er klo­dens største utford­ring, at det er men­neske­skapt og der­med noe som kan for­hindres. blir også å trek­ke det noe langt.
    Da må man for­ven­te mot­stand og kun­ne møte den, ikke kneb­le den, styre debat­ten etter egne pre­mis­ser og skjule seg bak «føre var prin­sip­pet» som ikke er noe annet enn et poli­tisk grep. Uttalt av enkelte poli­ti­ke­re som vei­en «til den nye ver­dens­or­den», «Ledet av FN som ver­dens­re­gje­ring». Da er poli­tik­ken i fører­se­tet og ikke viten­ska­pen som er delt i synet på årsa­ke­ne. Det er kun «FN spo­ret» som gjel­der, som en slags poli­tisk bibel (for poli­cy­ma­kers) som det er for­bun­det med stor fare å utfordre. Er det slik ver­den skal styres? For meg og man­ge andre er det en skrem­men­de tan­ke.

  12. OK. Jeg gir meg… Poli­ti­ker­ne får styre som de selv synes er best. Poli­tikk basert på syn­sing, for­falsk­nin­ger, løg­ner og bedrag er jo ikke noe nytt. Det har vi levd med på godt og vondt i alle tider, med for­skjel­li­ge resul­ta­ter.
    Moder jord bestem­mer selv uan­sett hva vi fin­ner på, men at «klima­ar­bei­det» har en posi­tiv effekt på det loka­le mil­jø­et kan vi jo være eni­ge om. Så kan jo den enkelte reg­ne ut hvor mye «klima­ut­slipp» vi skal kut­te på vei til job­ben for å dem­me opp for vul­kan­ut­brudd, ver­den vil bedras.… God som­mer..

  13. Steinar J says:

    «Klima­de­bat­ten er over» hev­der fle­re av våre poli­ti­ke­re.

    «I dag er det uan­svar­lig, ufor­svar­lig, og høy­st umo­ral­sk å stil­le spørs­mål ved alvo­ret i klima­trus­se­len”, sa Gro Har­lem Brundt­land.

    “Had­de det vært valg i mid­del­al­de­ren, så had­de det sik­kert vært mulig å vin­ne vel­ge­re da også med å si at jor­da var flat.” (Erik Sol­heim, 18/2 2008, Dags­avi­sen).

    «Det er kon­sen­sus». 4000 av ver­dens frem­ste klima­fors­ke­re er sam­stem­te om at CO2 for­år­sa­ket av men­nes­ke­lig akti­vi­tet er den største klima­dri­ve­ren.

    Sli­ke utsagn er ikke for­en­lig med den måten natur­vi­ten­ska­pen fun­ge­rer. Innen­for natur­vi­ten­skap er det nett­opp tvil, dis­ku­sjon, frem­set­ting av hypo­te­ser, eks­pe­ri­men­te­ring, målin­ger og etter­prø­ving av hypo­te­ser som er den ret­te vei å gå!

    Klima­de­bat­ten – for det har len­ge vært en hef­tig debatt – har i lang tid vært pre­get av fast­låste menin­ger. Debat­ten kan til tider for­to­ne seg gans­ke ufor­ståe­lig for menig­mann. Debat­tan­te­ne slen­ger om seg med begrep som neg­a­tiv tilbakekobling/tilbakekoblingsmekanismer, modell­kjø­ring, strå­ling­s­på­driv, kar­bon­syk­lus, La Niñae m.m.

    Idé­en om at CO2 er hoved­år­sa­ken til de sene­re tiders opp­var­ming, hvi­ler på en anta­kel­se som ble avkref­tet ved hjelp av målin­ger i løpet av 1990-åre­ne. Men i mel­lom­ti­den har det byg­get seg opp job­ber, byrå­kra­ti, indu­stri og poli­tis­ke kar­rie­rer rundt den­ne feil­ak­ti­ge anta­gel­sen. I ste­det for å inn­røm­me at de har tatt feil, fort­set­ter diver­se regje­rin­ger, med de “tam­me” fors­ker­ne sine å late som om vi har en alvor­lig for­urens­nings­trus­sel som skyl­des den uskyl­di­ge, nød­ven­di­ge og liv­gi­ven­de spor­gas­sen CO2.

    Det er rett at CO2 er en klima­gass. Det er også rett at en økning av CO2-kon­sen­tra­sjo­nen i atmo­sfæ­ren vil var­me pla­ne­ten, for­ut­satt at ikke andre meka­nis­mer gri­per inn. Men dis­ku­sjo­nen er egent­lig ikke om økt CO2–konsentrasjon vil var­me pla­ne­ten. Spørs­må­let er om hvor stor den­ne opp­var­min­gen vil være. Grovt sett har vi 3 muli­ge sce­na­rio­er:

    1. Opp­var­min­gen vil være så liten at vi ikke vil kun­ne måle den.

    2. Opp­var­min­gen vil kun­ne måles – men er ikke noe å bekym­re seg om.

    3. Opp­var­min­gen er så bekym­rings­ver­dig at dras­tis­ke mid­ler må tas i bruk.

    “Bevi­set” for at vi har en alvor­lig klima­trus­sel, hvi­ler på en anta­kel­se om at økt opp­var­ming – som vi har hatt mer eller mindre siden den lil­le isti­den – gir økt for­dam­ping fra havet. Det­te er en rime­lig anta­gel­se. Men hva skjer så? Vil vann­dam­pen sti­ge sta­dig høy­ere opp i atmo­sfæ­ren, eller vil vi gans­ke enkelt få mere sky­er og regn? Det­te var det ingen som had­de sva­ret på omkring 1980, da man begyn­te å ta pro­blem­stil­lin­gen på alvor. Alar­mis­te­ne gjet­tet på at vann­dam­pen vil­le sti­ge sta­dig høy­ere opp og lleg­ge seg der som et tep­pe, noe som vil­le føre til ytter­li­ge­re opp­var­ming, da fuk­tig luft også er en driv­hus­gass. For 1 del økning av var­men fra CO2, antok man at den fuk­ti­ge luf­ten vil­le gi opp til 3 deler opp­var­ming i til­legg. Det­te er det man kal­ler posi­tiv til­bake­kob­lings­me­ka­nis­me. Den­ne anta­kel­sen byg­get man inn i klima­mo­del­ler som man kjør­te på kraf­ti­ge data­ma­ski­ner. Siden alle model­le­ne had­de sam­me anta­gel­se inne­bygd, ga de selv­sagt alle den sam­me alar­me­ren­de spå­dom om klima­ut­vik­lin­gen.

    Det­te er i sto­re trekk det alar­mis­te­ne hvi­ler sin argu­men­ta­sjon på. All uenig­het, løg­ner og mis­for­stå­el­ser tar i grun­nen utgangs­punkt i det­te.

    Men det­te vil man kun­ne måle. Det fuk­ti­ge “tep­pet”, som vi vil fin­ne mest av i ca. 10 km. høy­de og opp­over (hoved­sak­lig i tro­pe­ne) vil etter hvert øke i tem­pe­ra­tur. Det­te har man gitt beteg­nel­sen “hot-spot”. Vi har hatt målin­ger fra vær­bal­lon­ger siden 1960-tal­let. Tusen­vis hvert år. Den glo­ba­le opp­var­min­gen vi had­de på slut­ten av 1970-tal­let, hele 1980- og 1990-tal­let måt­te der­for gi en økning av tem­pe­ra­tu­ren i det­te “hot-spot”et. Men man måler ingen tem­pe­ra­tur­øk­ning der! Målin­ger fra satel­litt viser nøy­ak­tig det sam­me! Hypo­te­sen som klima­mo­del­le­ne hvi­ler på, er fal­si­fi­sert.

    Vi står da til­bake med sce­na­rio 1 eller 2 – og har der­for ingen grunn til å ta på oss ansva­ret for klima­ut­vik­lin­gen. Klima­av­gif­ter og klima­be­s­kat­ning blir da også en enes­te stor vits — eller tra­ge­die!

    La oss hel­ler bru­ke energi og pen­ger på alvor­li­ge pro­blem!

    • Carbomontanus says:

      Det­te er vel et spamm- eller salgs-frem­støt fra det grunn­leg­gen­de spinn­dok­tori igjen. 

      «sli­ke måter er ikke for­en­lig med den måten natur­vi­y­ten­ska­pen fun­ge­rer..»

      det er man­ge måter somik­ke erfor­en­lig med den­må­ten natur­vi­ten­ska­pen fun­ge­rer, Og ver­bals­kravlfa­kul­te­tet til Mao slik det er frem­stilt i Maos lil­le røde bok, «stu­die­ne» der KADRENE sit­ter og leser de logis­ke og de his­to­ris­ke og filo­so­fis­ke skrif­te­ne for å føre de bre­de mas­ser på den lan­ge mar­sjen, og den viten­ska­pe­li­ge eks­pe­ri­men­te­ring der nede under dem i gra­de­ne hvis his­to­ris­ke og dia­lek­tis­ke og nød­ven­di­ge man­dat det er å over- vin­ne Natu­ren, er sær­lig ikke beføy­et og vel­opp­dratt til å kun­ne være våre over­læ­re­re i sys­te­ma­tikk.

      Det er stort sett ikke mer de har fått med seg av og om «natur­vi­ten­ska­pen» enn den­ne indu­stria­li­ser­te dilet­tan­tis­me og viten­ska­pe­lig sosia­lis­me til debatt­bruk.

Skriv en kommentar

Bidra til god debatt - skriv under fullt navn. Se våre kommentarregler.

Abonner på kommentarer
til toppen