Omstart for klimadebatt

Forskning.no setter bom for lesernes klimakommentarer -- ytringsfrihetsproblem eller signal om ny start for den polariserte klimadebatten?

Klima­de­bat­ten i forskning.nos kom­men­tar­felt er ver­ken kon­struk­tiv eller all­menn­ret­tet, skrev ansvar­lig redak­tør Nina Kris­ti­an­sen 18. mai. «Debat­ten er ikke inklu­de­ren­de, men eks­klu­de­ren­de,» slo hun fast. Redak­sjo­nen had­de bestemt seg for å sten­ge kom­men­tar­fel­tet for leser­bi­drag under artik­le­ne om klima­spørs­mål. Her­etter vil klima­de­bat­ten fore­gå i tra­di­sjo­nel­le kro­nik­ker og inn­legg.

Et demo­kra­tisk til­bake­slag, en inn­snev­ring av ytrings­rom­met? Eller en sjan­se til en ny start, en mer nyan­sert og opp­ly­sen­de debatt om klima­spørs­mål? Nina Kris­ti­an­sen sier hun er prin­si­pi­elt imot å luk­ke nett­de­bat­ter, men debat­tan­te­nes opp­tre­den øde­la for et menings­fylt ord­skif­te.

— Det er ikke en bred debatt — det er ti styk­ker som krang­ler på et nivå som er ule­se­lig for andre. Få del­tar, og nye folk som kom­mer inn blir eks­klu­dert. I prak­sis er det en liten, luk­ket klubb, sier hun til Vox Pub­li­ca. Det­te hand­ler ikke om menin­ge­nes inn­hold, men om hvor­dan de mener det, leg­ger hun til. Leser­kom­men­ta­rer til et nylig pub­li­sert debatt­inn­legg av Cice­ro-direk­tør Pål Pre­strud gir et eksem­pel på nett­de­bat­ten redak­tø­ren nå stop­per.

«Kunn­skapsaver­sjon og kunn­skaps- igno­ran­se»

Pro­fes­sor Hel­ge Dran­ge ved Bjerk­nes­sen­te­ret i Ber­gen er en av de nors­ke klima­fors­ker­ne som opp­trer hyp­pigst i medie­ne. Han synes det er bekla­ge­lig at forskning.no sten­ger kom­men­tar­fel­tet i klima­sa­ker, men har også sym­pa­ti for beslut­nin­gen.

— Det er både leit og bekla­ge­lig — og for­ståe­lig. I demo­kra­ti­et øns­ker man jo at alle skal kun­ne kom­me frem, innen­for rime­lig­he­tens gren­ser. Det er vel den gren­sen redak­sjo­nen har fun­net at man har gått ut over, sier Dran­ge til Vox Pub­li­ca.

Nett­de­bat­te­ne om kli­ma på forskning.no har ikke gitt noe viten­ska­pe­lig balan­sert bil­de av sta­tus i klima­forsk­nin­gen — den har vært pre­get av «kunn­skapsaver­sjon og kunn­skap­sig­no­ran­se,» leg­ger han til.

Redak­tør Kris­ti­an­sens beslut­ning går inn i en mange­årig dis­ku­sjon om debatt­kul­tu­ren på net­tet. Nett­me­di­er har utvik­let uli­ke verk­tøy for å heve nivå­et, som tvun­gen inn­log­ging med fullt navn, redak­sjo­nell frem­he­vel­se av gode inn­legg, leser­vur­de­ring av inn­legg og bidrags­yte­re. Forskning.nos kom­men­tar­funk­sjon er enkel, blant annet kan ikke del­ta­ker­ne lage for­gre­nin­ger av debat­ten. Man skal være tål­mo­dig for å hol­de trå­den i dis­ku­sjo­ne­ne som går på kryss og tvers i kom­men­tar­fel­tet.

Men forskning.no-redaktøren tror ikke at løs­nin­gen had­de lig­get i et mer sofis­ti­kert kom­men­tar­sys­tem. Klima­de­bat­ten er et sær­til­fel­le, fram­hol­der hun — debat­ten er kon­struk­tiv og god under artik­ler om andre fag­om­rå­der. Kris­ti­an­sen ute­luk­ker ikke at nett­de­batt om kli­ma kan gjen­inn­føres på et sene­re tids­punkt.

«Nett­de­bat­ten er utro­lig sår­bar for orga­ni­se­ring»

Debat­tan­ter på forskning.no for­mu­le­rer sta­dig en fun­da­men­tal avstand­ta­ken til den etab­ler­te klima­forsk­nin­gen. «Hypo­te­sen om at CO2 er en hoved­klima­dri­ver er til nå ikke blitt bekref­tet, sna­re­re tvert i mot,» heter det i en av kom­men­ta­re­ne til Kris­ti­an­sens artik­kel om å sten­ge nett­de­bat­ten. Én effekt av forskning.nos sten­ging kan bli en form for bekref­tel­se for de som er mest kri­tis­ke til klima­forsk­nin­gens resul­ta­ter — de kan let­te­re hev­de at syns­punk­te­ne deres ikke blir hørt. Hel­ge Dran­ge synes det vil være uhel­dig, men er sam­ti­dig svært skep­tisk til om det kan lyk­kes å få til en balan­sert og struk­tu­rert klima­de­batt på nett.

— Jeg tror det er eks­tremt vans­ke­lig. Jeg har gitt opp den debat­ten, egent­lig. Det synes jeg er vel­dig leit å si, men det har jeg gjort. Grun­nen er at det skal så lite til for å orga­ni­se­re seg og spre des­in­for­ma­sjon og uba­lan­sert infor­ma­sjon. Nett­de­bat­ten er utro­lig sår­bar for orga­ni­se­ring, sier han.

Fors­ke­re bør kon­sen­tre­re kref­te­ne om å ytre seg på redak­sjo­nell plass, i sake­ne som står «over» kom­men­tar­fel­tet, mener Dran­ge.

Viktige spørsmål drukner

Hvor­dan skal så fors­ke­re for­hol­de seg til klima­skep­ti­ke­re i offent­lig debatt? Ellen Vis­te, dok­tor­grads­sti­pen­diat i meteoro­lo­gi ved Uni­ver­si­te­tet i Ber­gen, mener alle i utgangs­punk­tet bør få svar på spørs­må­le­ne sine. 

— Men vi må kan­skje ha lov til å spør­re om det går en gren­se for hvor len­ge man skal hol­de på med å besva­re de sam­me spørs­må­le­ne. Fors­ke­re skal også ha tid til å fors­ke. Det er en vans­ke­lig balan­se. Det fin­nes vel kna­pt noe mer skep­sis­frem­men­de enn om fors­ke­re blir opp­fat­tet som unn­fal­len­de for­di de ikke vil sva­re på spørs­mål og kri­tikk, sier Vis­te.

Fors­ke­re som Vis­te og Dran­ge rea­ge­rer på at spørs­mål det er bred kon­sen­sus om i fors­ker­mil­jø­ene får stor plass og dis­ku­te­res i stor detalj, mens aktu­el­le og vik­ti­ge debat­ter ikke tas i offent­lig­he­ten.

— Avis­inn­legg som er så detal­jer­te at inn­hol­det kun er for­ståe­lig for debat­tan­te­ne, bidrar nep­pe til å dri­ve ver­den videre. Når noe står på trykk, er det noe annet som ikke gjør det, sier Vis­te.

Vi risi­ke­rer at vik­ti­ge spørs­mål druk­ner i en svart-hvit debatt som er på siden av de fag­li­ge debat­te­ne, mener Dran­ge.

— Debat­ten er hen­satt til en annen tid og går på en helt annen bane­halv­del enn der de sto­re spørs­må­le­ne er, sier han.

«Klima­sa­ken må nor­ma­li­se­res»

Men også fors­ke­re kan ha inter­es­se av pola­ri­ser­te debat­ter mel­lom klima­skep­ti­ke­re og fors­ke­re, mener redak­tø­ren i forskning.no. I et opp­he­tet debatt­kli­ma blir det enk­le­re for fors­ke­re å for­sva­re at de mel­der seg ut av det offent­li­ge ord­skif­tet. Eller de kan arres­te­re klima­skep­ti­ker­ne iste­den­for å ta kan­skje ube­ha­ge­li­ge dis­ku­sjo­ner om fag­lig uenig­het og poli­tis­ke valg basert på forsk­nings­re­sul­ta­ter.

— En god grunn til å dis­ku­te­re fag­lig uenig­het i det offent­li­ge rom er at det skal bru­kes mas­se pen­ger fram­over. Hvil­ke til­tak er vik­tigst, hvor skal pen­ge­ne bru­kes? Det er sto­re inves­te­rin­ger som skal fore­tas, sier Kris­ti­an­sen.

På alle fag­felt er det kob­lin­ger mel­lom intern fors­ker­de­batt og offent­lig debatt. Det må det også bli mer av på klima­fel­tet — klima­sa­ken må nor­ma­li­se­res, mener hun.

Still de vanskelige spørsmålene — også til forskerne

I kri­tikk av medie­nes klima­dek­ning etter­ly­ser fors­ke­re gjer­ne mer fag­lig kom­pe­tan­se i redak­sjo­ne­ne. Men mye kan vin­nes på å ta i bruk van­li­ge jour­na­lis­tis­ke meto­der, mener Nina Kris­ti­an­sen. Det betyr å stil­le kri­tis­ke spørs­mål, og å sør­ge for balan­se i utval­get av kil­der. Balanse­punk­tet må imid­ler­tid søkes et annet sted enn den enk­le opp­stil­lin­gen av fors­ke­re på den ene siden og klima­skep­ti­ke­re på den andre. 

Hel­ge Dran­ge kal­ler det­te «tyran­ni­ets balan­se», og etter­ly­ser en mer kri­tisk hold­ning når «alter­na­ti­ve» syns­punk­ter pre­sen­te­res i medie­ne. Han illust­re­rer med et eksem­pel:

— La oss si at en pro­fes­sor sier at «havet sti­ger ikke». Som jour­na­list vil­le jeg da umid­del­bart stilt et kon­troll­spørs­mål: Men hvor­dan kan det­te hen­ge sam­men når tem­pe­ra­tu­ren øker, bre­ene smel­ter og grøn­lands­isen smel­ter? Må det ikke da være slik at havet sti­ger? Men de kon­troll­spørs­må­le­ne blir ikke stilt. Der­med kan man få frem tulle­ting som kan høres til­for­la­te­li­ge ut, men som ikke hen­ger sam­men med vir­ke­lig­he­ten. Jour­na­lis­ter må ha en viss over­sikt for å kun­ne stil­le sli­ke spørs­mål, sier Dran­ge.

Jour­na­lis­ter gjør også klokt i å stil­le de etab­ler­te fors­ker­mil­jø­ene de vans­ke­li­ge spørs­må­le­ne, fram­hol­der Kris­ti­an­sen.

— Main­stre­am klima­fors­ke­re er ald­ri ute og kor­ri­ge­rer over­dri­vel­ser i for­hold til uli­ke model­ler og sce­na­ri­er. Når jour­na­lis­ter for eksem­pel beskri­ver eks­trem­vær som klima­end­rin­ger, ser jeg lite kor­ri­ge­ring fra fors­ke­re. Men fors­ke­re er raskt ute for å kor­ri­ge­re når klima­skep­ti­ke­re ytrer seg, sier hun.

I begrun­nel­sen for å sten­ge nett­de­bat­ten skrev Kris­ti­an­sen at forskning.no håper å «gjø­re debat­ten både mer all­menn­gyl­dig, mer spen­nen­de og mer opp­ly­sen­de, både for fag­folk og alle andre.» Ellen Vis­te mener at klima­de­bat­ten må bli bre­de­re og vekt­leg­ge andre spørs­mål.

«Lek­manns­dis­ku­sjon om fysis­ke og kje­mis­ke prin­sip­per over­døver»

— Det far­ligs­te med dagens klima­de­batt er, slik jeg ser det, at lek­manns­dis­ku­sjon om fysis­ke og kje­mis­ke prin­sip­per over­døver dis­ku­sjo­nen om hvor­dan sam­fun­net skal hånd­te­re klima­end­rin­ger. Hel­ler ikke natur­vi­ten­ska­pe­ne gir svar med to stre­ker under bestan­dig, men de hand­ler i det minste om et sys­tem av lover som vi men­nesker ikke kan påvir­ke, men må nøye oss med å prøve å for­stå. Selve natu­ren og sam­fun­net kan vi der­imot påvir­ke, og jeg synes jeg det er utro­lig at vi ikke hel­ler bru­ker mer tid og spalte­plass på å dis­ku­te­re det. I klima­spørs­må­let hand­ler det både om å prøve å jus­te­re utslipp for å unn­gå de ver­ste end­rin­ge­ne, og om å hånd­te­re de kon­se­kven­se­ne som uan­sett vil kom­me. Det­te hand­ler om for­de­lin­gen av energi og res­sur­ser på jor­den, sier hun.

Her er noen av spørs­må­le­ne Vis­te gjer­ne skul­le se belyst i stør­re grad:

  • Hva er vi vil­li­ge til å ofre?
  • Hvem skal beta­le hvor mye, i hvil­ke gene­ra­sjo­ner og i hvil­ke deler av ver­den?
  • Hva er vik­tigst; hvor skal vi begyn­ne?
  • Hvor stor risi­ko er vi vil­li­ge til å aksep­te­re?
  • Hvil­ket sam­funn øns­ker vi oss, og i hvor stor grad vil klima­end­rin­ger brin­ge oss nær­me­re eller leng­re bort fra ideal­klo­den?

— Sva­re­ne hand­ler om per­son­li­ge verdi­valg, som vi alle er fullt beret­ti­get til å mene noe om. Hvor­for snak­ker vi ikke mer om det­te, spør Vis­te.

TEMA

N

ettdeba
tt

18 ARTIKLER FRA VOX PUBLICA

FLERE KILDER - FAKTA - KONTEKST

16 KOMMENTARER

KOMMENTÉR
  1. Jon K. says:

    Enten for­står ikke for­fat­te­ren hva klim­de­bat­ten drei­er seg om eller så for­står han det og for­sø­ker å vri debat­ten fra årsak til poli­tisk hand­ling, som om det er tyngde­kraf­ten som dis­ku­te­res, Og hvor­dan vi poli­tisk skal inn­ret­te os etter den.
    «Det far­ligs­te med dagens klima­de­batt er, slik jeg ser det, at lek­manns­dis­ku­sjon om fysis­ke og kje­mis­ke prin­sip­per over­døver dis­ku­sjo­nen om hvor­dan sam­fun­net skal hånd­te­re klima­end­ringe­rå»
    Klima­de­bat­ten er IKKE kun en lek­manns­dis­ku­sjon om årsa­ker, debat­ten er høy­st viten­ska­pe­lig, når det opp­fat­tes som far­lig og man helst vil ha en poli­tisk debatt er det dik­ta­to­risk og mye far­li­ge­re fo demo­kra­ti­et. Når årsa­ke­ne ikke er klar­lagt må man først fin­ne ut av det FØR unød­ven­di­ge og upo­pu­læ­re til­tak set­tes igang. Det er det klima­de­bat­ten skal hand­le om.

  2. Ellen Viste says:

    Det var ikke menin­gen å være arro­gant, ver­ken i for­hold til natur­vi­ten­ska­pens natur eller debat­tan­te­nes kom­pe­tan­se. Jeg mener på ingen måte at natur­vi­ten­ska­pen skal ha en rol­le som ren fak­ta­til­by­der, der alle uten­for en indre krets skal ta i mot og slu­ke alt rått. I den grad skep­sis får oss til å ten­ke gjen­nom den infor­ma­sjo­nen vi mot­tar, og prøve å for­stå mer, er det ute­luk­ken­de et sunn­hets­tegn. Men når medie­de­bat­ten hand­ler om tema­er som det viten­ska­pe­li­ge mil­jø­et i all hoved­sak har slut­tet å dis­ku­te­re, kan den da sies å være vik­tig? Er det rik­tig å fort­set­te med for­ri­ge århundres debatt hvis forsk­nings­fron­te­ne i dag lig­ger helt andre ste­der? Frem­tids­ret­tet og utvik­len­de er det i hvert fall ikke. Og frem­mer vi da demo­kra­ti­et ved å fort­set­te med å debat­te­re? Ved å bru­ke tid på én debatt, bru­ker vi til­sva­ren­de mindre tid på en annen. Det som skrem­mer meg, er at vi still­tien­de aksep­te­rer – og kon­ti­nu­er­lig øker – en høy risi­ko, mens vi lul­ler oss inn i en fore­stil­ling om at det­te kan vi ikke gjø­re noe med før abso­lutt alle er eni­ge. Hvis vi mener at alle detal­jer må utre­des før vi kan gjø­re noe, bur­de ikke første steg være en debatt om hvor stor risi­ko vi er vil­li­ge til å god­ta?

    Se for øvrig http://rockblogs.psu.edu/climate/2011/06/on-cofusing-two-roles-of-science-and-thier-relation-to-ethics.html for et etisk per­spek­tiv på viten­ska­pens uli­ke rol­ler.

  3. Selv­sagt er det vik­tig å dis­ku­te­re årsak, at det viten­ska­pe­li­ge mil­jø­et har slut­tet å dis­ku­te­re er en myte som opp­rett­hol­des poli­tisk av alar­mis­te­ne. Scien­ce er langt­fra sett­led, Når alle natur­li­ge varia­sjo­ner tas med kan det ikke påvises at CO2 utslipp påvir­ker kli­ma­et. IPCC rap­por­te­ne er karak­te­ri­sert som viten­ska­pe­li­ge paro­id­i­er og myten opp­rett­hol­des med poli­tisk makt, det er det som skal dis­ku­te­res. Ikke en påstått Kli­ma­kri­se. Viten­ska­pe­li­ge mil­jø­er som støt­ter det­te synet er abso­lutt til­ste­de også i Nor­ge, men de lyt­tes ikke til av poli­tis­ke årsa­ker. Dess­ver­re.

    • Ellen Viste says:

      Kom­men­ta­rer til de tema­ene du nev­ner, fin­ner du i så man­ge andre nett­de­bat­ter at jeg ikke synes vi tren­ger å gjen­ta det her. Vil­le det ikke være para­dok­salt om debat­ten om en artik­kel om kli­ma­nett­de­bat­ter som ver­ken bidrar med ny infor­ma­sjon eller nye tan­ker, skul­le bli nett­opp det? Der­imot har jeg lyst til å spør­re deg om noe. Hvor stor viten­ska­pe­lig enig­het om klima­end­rin­ger — ikke nød­ven­dig­vis alle detal­jer, men ihvert­fall om hoved­kon­klu­sjo­nen om men­nes­ke­nes bidrag til glo­bal opp­var­ming — vil­le du per­son­lig kre­ve for at føre-var-prin­sip­pet skul­le gjel­de? Og vil­le sva­ret ditt være uav­hen­gig av hvor sto­re kon­se­kven­ser klima­end­rin­ge­ne vil­le få, eller av hvor mye det vil­le kos­te å unn­gå dem?

  4. Det­te er synd, siden det er man­ge måter å raf­fi­ne­re nett­de­bat­ter på uten å sen­su­re­re menings­mot­stan­de­re. Vir­ke­lig gode kom­men­tar­sys­te­mer som Quora.com, Imbd.com og Amazon.com sitt, kla­rer ved hjelp av stem­mer fra bru­ker­ne, fil­te­re og kva­li­tets­sor­te­ring at en lett kan sor­te­re ut kon­struk­tiv kri­tikk fra kve­ru­le­ring.

    På engel­sk og norsk Wiki­pe­dia redi­ge­rings­kri­ger mel­lom klima­skep­ti­ke­re, klima­fors­ke­re og klima­alar­mis­ter resul­tert i bedre mer vel­ar­gu­men­ter­te artik­ler. En bidrags­yter skrev på sin bru­ker­si­de: «Selv om jeg bidrar til diver­se artik­ler på Wiki­pe­dia, så kon­sen­tre­rer jeg meg (i hvert fall for øye­blik­ket, og sik­kert i all over­skue­lig frem­tid) om artik­ler som omhand­ler klima­forsk­ning og glo­bal opp­var­ming. Det­te er for å beskyt­te dis­se artik­le­ne mot klima­skep­ti­ke­re som er vil­li­ge til å kap­re dem, for å tvin­ge gjen­nom et kom­pro­miss hvor­på artik­ke­len leg­ger seg midt mel­lom viten­ska­pe­li­ge funn og klima­skep­ti­ker­nes absur­de påstan­der.»

  5. Svar til Ellen Vis­te.

    IPCC Tar ikke hen­syn til alle natur­li­ge kli­ma-varia­sjo­ner, gjor­de de det vil­le kon­klu­sjo­nen bli at det ikke kan påvises at utslipp av CO2 end­rer kli­ma­et.
    Det­te vil­le selv­sagt pas­se «kli­ma-poli­ti­ker­ne» dår­lig, der­for kjempes det mot med alle mid­ler for å opp­rett­hol­de hypo­te­sen. Også bekyld­nin­ger om «absur­de påstan­der».
    Det men­nes­ket skal gjø­re er å ta vare på mil­jø­et. når kli­ma og miljø ukri­tisk blan­des blir miljø­fo­ku­set borte og det er for­vir­ren­de hva som menes. Når det gjel­der miljø er føre var prin­sip­pet bra, men det ensi­di­ge foku­set på CO2 tje­ner ingen påvi­se­lig hen­sikt hver­ken for mil­jø­et eller kli­ma. PS «klima­skep­ti­ke­re» fin­nes ikke, hvem er skep­tisk til kli­ma? Det er det sam­me som å være skep­tisk til ons­da­ger.

  6. Espen H says:

    Jon K — Debatt er bra :-) På ett eller annet tids­punkt bør debat­ten for­hol­de seg til noen etab­ler­te fak­ta. Og fak­ta kan for eksem­pel kom­me fra fors­ke­re og forsk­nings­mil­jø­er. Vi sto­ler jo ofte på dis­se mil­jø­ene når det kom­mer til fag­om­rå­der som medi­sin, tek­nikk, fysikk o.a.

    Jeg opp­fat­ter at det ikke fin­nes noen stør­re forsk­nings­mil­jø­er i ver­den som deler ditt stå­sted. Så hva byg­ger du det­te på ?

  7. Espen H.Du opp­fat­ter at det ikke fin­nes stør­re forsk­nings­mil­jø­er som støt­ter mitt syn.
    Selv­sagt fin­nes de, men du sto­ler kun på de «poli­tisk kor­rek­te», og da fin­ner su dem ikke. Sjekk Cern og http://www.populartechnology.net/2008/11/carbon-dioxide-co2-is-not-pollution.html Her er også mya annet inter­es­sant stoff.
    Samt: http://www.storm.no/nyheter/omstridt-klimateori-er-bekreftet-3496449.html
    Selv­sagt går klima­alar­mis­te­ne imot det­te da det går på æren og kar­rie­ren løs.
    Tiden er over­mo­den for at viten­ska­pen skal styre poli­tik­ken og ikke mot­satt. Også kalt Lysen­ko­is­me. Du fin­ner bl. annet Pro­fes­sor Ole Hen­rik Ellestd, Pro­fes­sor OLe Hum­lum, Pro­fes­sor Jan-Erik Sol­heim, Dr. Philos Kjell Stor­dal og Pro­fes­sor Tom Vic­tor Segal­stad i det­te mil­jø­et i Nor­ge.
    Ver­den har blitt bedratt før og er iferd med å bli det igjen.

    Enk­le søk på Goog­le fin­ner det du lurer på, men vil­jen må være til­ste­de.
    Når det gjel­der klima­end­rin­ger er årsa­ken poli­tisk defi­nert, men langt fra viten­ska­pe­lig avgjort.
    «klima­end­rin­ger er styrt av hundre­vis av fak­to­rer eller vari­ab­ler,» ikke bare CO2. UK Pro­fes­sor eme­ri­tus i bio­ge­o­gra­fi Phi­lip Stott ved Uni­ver­si­te­tet i Lon­don rak­ket ned fore­stil­lin­gen om at CO2 er den vik­tigs­te dri­ve­ren kli­ma­et. «Som jeg har sagt, om og om igjen, har det grunn­leg­gen­de poen­get all­tid vært den­ne: klima­end­rin­ger er styrt av hundre­vis av fak­to­rer eller vari­ab­ler, og selve ide­en om at vi kan hånd­te­re klima­end­rin­ger for­ut­sig­bart ved å for­stå og mani­pu­le­re ved mar­gi­ne­ne en poli­tisk valg­te fak­to­rer er så skakkjørt som det kan bli, «Stott skrev i 2008. Selv kli­ma akti­vis­te­ne på RealClimate.org la det­te fak­tum gli ut i en 20 sep­tem­ber 2008 artik­ke­len. «Den fak­tis­ke tem­pe­ra­tu­ren sti­ger er en emer­gent eien­dom, som skyl­des inter­ak­sjo­ner blant hundre­vis av fak­to­rer,»

    At CO2 utslipp er den enes­te for fak­tor for klima­end­rin­ger er viten­ska­pe­lig non­sens, men pas­ser poli­tisk per­fekt siden CO2­ut­slipp er den enes­te klima­gass som kan kon­trol­le­res og avgifts­be­leg­ges.
    Det mest tra­gis­ke ved det ensi­di­ge foku­set på CO2­ut­slipp er at kli­ma og miljø blan­des sam­men. Det er ingen som er ueni­ge i at menneks­lig akti­vi­tet påvir­ker mil­jø­et, kli­ma­et styres av solen og den kan ingen styre. CO2 utslipp er ikke for­urens­ning og påvir­ker hver­ken mil­jø­et eller kli­ma­et, den­ne tab­ben gag­ner ikke miljø­ar­bei­det, sna­re­re tvert imot og dess­ver­re. Den orga­ni­sa­sjon som våger å set­te fokus på det­te, å være poli­tisk ukor­rekt og kal­le en spa­de for en spa­de vil frem­stå tro­ver­dig og opp­le­ve økt til­slut­ning. Co2 spø­kel­set er avslørt.

  8. Carbomontanus says:

    Sålen­ge de sky­ter seg selv i foten så kon­se­kvent når de skal sel­ge sin sak så blir deres sak mer en tre­ning for folket i å ampu­te­re hjer­nen så folket i nes­te omgang bedre kan slu­ke kame­ler. Og her mang­ler ikke på sto­re ord og glo­ser og flos­kel­bruk hel­ler, så karak­te­ris­tisk for det prof­fe og tre­ne­de spamm og salg. 

    Den­ne JonK repe­te­rer ord­rett det sam­me spam­msalg: «CO2 p¨åvirker hver­ken mil­jø­et eller kli­ma­et..».

    For å svel­ge den sat­sen er det tem­me­lig meget annen og hel­ler fun­da­men­tal kunn­skap og meto­dikk som også må ampu­te­res, slett ikke bare klima­forsk­nin­gen..

    Det blir etter­hvert en svær ampu­ta­sjon, nær­mest hoved­am­pu­ta­sjon av ting som slett ikke er poli­tisk bestilt og styrt og frem­stilt i sam­band med noen klima­sak eller noe IPCC- ved­tak som må ampu­te­res da. Man vil stå igjen tem­me­lig rui­nert og hjelpe­løs innen natur­fa­ge­ne og de all­menn­tek­no­lo­gis­ke dici­pli­ner og fag. Og det­te synes ikke det­te poli­tisk bestil­te og ved­tat­te kon­trære spam­mran­da­let og trol­let K & Al inn­vidd og tre­net og opp­dratt i yrke­ne sine til å kun­ne begri­pe.

    Hum­lum, tja,… 

    Men Segal­stad,… jeg har sett ham i sving.. 

    Segal­stad later mest til å mang­le arti­um og kjen­ner ikke til det­te med ana­ly­tisk geome­tri og van­li­ge meto­der for les­ning og ana­ly­se og bedøm­mel­se av kur­ver og gra­fer. Segal­stad kjen­ner ikke kurve­lin­ja­len som er fritt bøye­lig med for­lab­be­ne, eller han kun­ne bru­ke bare en almin­ne­lig stål­tråd og bøye den til på skjønn og øye­mål med fing­re­ne så den ble mest mulig usyn­lig inni den lan­ge sko­gen av data. Eller prøve med bly­ant og viske­lær eller tav­le og kritt og svamp på fri­hånd,.. slik vi har lært å glat­te ut og inter­po­le­re og byg­ge sam­men natur­li­ge råva­rer og rådata.

    Den­ne Pro­fes­sor Segal­stad synes ikke istand til å kun­ne se og gjen­kjen­ne en svær lang dra­ge eller et troll i sko­gen engang, slik vi ama­tø­rer må gjø­re for å kun­ne bedøm­me situa­sjo­nen i sin almin­ne­lig­het.

    Segal­stad opp­fø­rer seg gans­ke klart hel­ler som en typ­pisk rabiat entre­pre­nør fra slum­me­ne ute i natu­ren og i all­men­nin­gen. Kom­mer der med indu­strial blankvals og skur­last i vårt ter­reng og vil lære oss at.….

    Og kjen­ner ikke onli­ne- lav­pass­fil­te­ret og høy­pass­fil­te­re og bånd­pass resonsna­fil­te­ret på ser­vo­gra­fis­ke sig­na­ler. Kan også digi­ta­li­se­res, noe som er blitt mye gjort i nyere tid.

    Elle­stad,.… for­byt­ter i utgangs­punk­tet stof­fe­ne H2O og CO2 ved ekva­tor for å kun­ne kre­ve at tem­pe­ra­tur­må­lin­ge­ne på høy­ere bredde­gra­der er fals­ke og må slet­tes. Og det er stan­dar­den.

    Stak­kars de stu­den­ter som blir hen­vist til å måt­te sli­te også med andre ting under sli­ke pro­fes­so­rer. Der blir det mye pugg og smisk, for der er det ikke mye man kan skjøn­ne selv på tenk­som og vel­in­te­grert måte. 

    Bjerk­nes­sent­ret og Cice­ro er adskil­lig mer beha­ge­li­ge stu­die­ste­der, ikke så påståe­li­ge, og de synes å ha lov­lig arti­um, eller bestått 10 trinn på fel­les all­menn­dan­nen­de i det minste, før de begir seg ut på mar­ke­det og begyn­ner å mene noe om kli­ma.

    Der­for er det også så mye mer all­mennyt­tig og bruk­bart hva de leve­rer. De synes å ha sett meget bedre opp for Natu­ren og vir­ke­lig­he­ten og latt seg kor­ri­ge­re av den.

  9. Til Car­bomon­ta­nus.
    I man­gel på sak­lig­het tys det til usak­lig­he­ter og sji­ka­ne­ring av enkelt­per­soner som frem­stil­les som dum­me og de dri­ver med spam. Når angrep er det beste for­svar tyder det på red­sel for menings­mot­stan­de­re som igjen tyder på usik­ker­het og tvil på egen kunn­skap. «Løs­nin­gen» er da å kneb­le debat­ten og begyn­ne å mora­li­se­re «dum­min­ge­ne» med debat­ten:
    «•Hva er vi vil­li­ge til å ofre?
    •Hvem skal beta­le hvor mye, i hvil­ke gene­ra­sjo­ner og i hvil­ke deler av ver­den?
    •Hva er vik­tigst; hvor skal vi begyn­ne?
    •Hvor stor risi­ko er vi vil­li­ge til å aksep­te­re?
    •Hvil­ket sam­funn øns­ker vi oss, og i hvor stor grad vil klima­end­rin­ger brin­ge oss nær­me­re eller leng­re bort fra ideal­klo­den?
    — Sva­re­ne hand­ler om per­son­li­ge verdi­valg, som vi alle er fullt beret­ti­get til å mene noe om. Hvor­for snak­ker vi ikke mer om det­te, spør Vis­te.

    Debat­ten skal IKKE hand­le om å «hindre tem­pe­ra­tu­ren å sti­ge mer enn 2 gra­der» For­di det er UMULIG. Det hand­ler om en poli­tisk ideo­lo­gi for å ska­pe «ideal­ko­den», all kunn­skap som for­styr­rer drøm­men om idyl­len er uøns­ket og frem­satt av «dum­min­ger». VI skal alle være eni­ge om det vi debat­te­rer..
    Har vi ikke hørt den his­to­ri­en før? Ofte med tra­gis­ke utfall.
    Til­lates ikke årsaks­de­bat­ten set­tes både ytrings­fri­he­ten og demo­kra­ti­et i fare.

  10. Takk til debat­tan­te­ne for enga­sjer­te inn­legg. Et par reflek­sjo­ner:

    Artik­ke­len ble bevis­st avslut­tet med Ellen Vis­tes for­slag til spørs­mål som had­de for­tjent mer opp­merk­som­het i klima­de­bat­ten, for­di jeg synes det er en kon­struk­tiv til­nær­ming til tema­et her. En slik debatt har som pre­miss at men­neske­skap­te klima­end­rin­ger fore­går, eller i hvert fall at det er så stor sann­syn­lig­het for at de gjør det at vi bør være føre var. Når det­te pre­mis­set avvises, slik Jon K. gjør, blir det imid­ler­tid vans­ke­lig å få i gang en debatt som den Vis­te fore­slår. Da blir resul­ta­tet iste­den en sta­dig, og gjer­ne amper, ord­krig mel­lom to lei­re, og vi får en nett­de­batt hvor fors­ker­ne, slik Dran­ge sier i artik­ke­len, etter hvert ser liten mening i å del­ta.

    Jon K., du har helt rett i ditt sis­te poeng: “Årsaks­de­bat­ten” må også kun­ne føres. Vi skal være på vakt mot utde­fi­ne­ring av kunn­skap og syns­punk­ter. Men den kan ikke være den enes­te legi­ti­me debat­ten. At det å dis­ku­te­re utslipps­kutt og til­pas­nin­ger til (for­vente­de) klima­end­rin­ger skul­le være noe slags makt­over­grep, det blir å trek­ke det vel­dig langt.

    Hvis man øns­ker å ha fle­re klima­te­ma­er oppe til debatt på nett enn bare “årsaks­de­bat­ten”, ser jeg for meg et par kri­te­ri­er. For det første, et spe­si­fikt utgangs­punkt, der noen alter­na­ti­ver skis­se­res som man så ber debat­tan­te­ne for­hol­de seg til. For det andre, gans­ke streng mode­re­ring av debat­ten, der mode­ra­tor for­sø­ker å sør­ge for at debat­tan­te­ne hol­der seg til det “avtal­te” tema­et. Dess­uten bruk av diver­se verk­tøy for fil­tre­ring, stem­ming og sor­te­ring av inn­legg, slik Harald nev­ner i sin kom­men­tar.

    Målet må være å beva­re nett­de­bat­ten som et åpent rom også for debatt om klima­spørs­mål.

    • Carbomontanus says:

      Helt enig med deg Øre­bø.

      Man ampu­te­res så til de gra­der for hva man i det hele tatt har å fare med og gans­ke bred­spekt­ret, på helt andre fel­ter og kunn­skaps­om­rå­der, erfa­rings og duge­lig­hets­om­rå­der også enn hva som mulig­vis kan være styrt og poli­tisk infi­sert av noe poli­tisk IPCC og CO2-AGW- ved­tak, om man skal dri­ve der og ta for gitt i utgangs­punk­tet at CO2- klima­gass­ef­fek­ten osv er en mis­for­stå­el­se og et bedrag og et FN- kon­stru­ert fal­sum.

      Man må ampu­te­re tro­pop­au­sen og iso­term­skik­tet og 75 år med vær­bal­lon­ger, radio­sen­de­ren spi­ral bime­tall­ter­mo­me­te­ret og anaeroid­baro­me­te­ret og vann­stoff­bal­lon­gen med radarre­flek­tor, og så må man ampu­te­re ter­mo­s­øy­len og pyr­ge­ome­te­ret og spekt­ral­git­te­ret,…

      .….videre må man ampu­te­re brus­flaska med skru­kork og tørr­is­bi­ten, samt brus­pulve­ret, og ter­mos­flaska med lang­ter­mo­me­ter og isbit og salt og tørr­is­bit, pla­ti­na­elekt­ro­de­ne og drei­e­spo­le­gal­vano­me­te­ret,.…

      .… jeg blir helt ampu­tert og tafatt,…

      Det er dog vårt fun­da­men­ta­le, litur­gis­ke utstyr,..

      Og bare skul­le dri­ve der og fom­pe poli­tisk og ha de ret­te menin­ge­ne og føre de rik­ti­ge glo­se­ne (som da må pug­ges helt pånytt,… ) og skul­le inn­stil­le seg under og i for­hold til men­nesker som av alter­na­ti­ve dybde­psy­ko­lo­gis­ke og stats­re­li­giø­se opp­dra­gel­ses- grun­ner er direk­te fiendt­lig frem­med­kul­tu­relt sner­pet puris­tisk hovent arro­gant inn­vand­rerre­li­giøst misjo­ne­ren­de,.…..

      .…… og som der­for ikke tåler sli­ke kon­kre­te refe­ran­ser og sik­ker­hets­kon­trol­ler som jeg har måt­tet lære å for­hol­de meg til og skvet­te og bak­ke i for­hold til, i verdi­de­bat­ten.

  11. Klima­de­bat­ter blir slik de blir for­di de blir politisk/religiøse. Årsaks­de­bat­ten blir effek­tivt kneb­let av sam­me årsak. Vi må ikke glem­me at «men­neskeks­apt glo­bal opp­var­ming» er en hypo­te­se med sto­re usik­ker­hets­mo­men­ter, kar­bon­syk­lu­sen er ikke fullt ut for­stått og at forsk­ning på solen som en klima­dri­ver ikke har vært sær­lig inter­es­sant også på grunn av den ster­ke poli­ti­se­rin­gen. At det fin­nes andre røs­ter som har andre syns­punkt er bare rett og rime­lig sær­lig når vi ser på hvil­ke grunn­lag kli­ma-poli­tik­ken dri­ves frem og med sto­re sam­funns­kost­na­der som vil­le være bedre anvendt andre ste­der, med høy­ere tro­ver­dig­het og bevi­se­li­ge resul­ta­ter.
    Selv­sagt skal man dis­ku­te­re til­pas­nin­ger til for­vente­de klima­end­rin­ger, end­rin­ger som har fun­net sted i hele klo­dens leve­tid og ofte mye mer dra­ma­tisk enn nå. Sel­sagt skal man dis­ku­te­re utslipps­kutt av for­urens­ning. Men å frem­stil­le det­te som noe nytt, at utslipps­kutt av co2 løser for­urens­nings­pro­ble­mer, at det­te er klo­dens største utford­ring, at det er men­neske­skapt og der­med noe som kan for­hindres. blir også å trek­ke det noe langt.
    Da må man for­ven­te mot­stand og kun­ne møte den, ikke kneb­le den, styre debat­ten etter egne pre­mis­ser og skjule seg bak «føre var prin­sip­pet» som ikke er noe annet enn et poli­tisk grep. Uttalt av enkelte poli­ti­ke­re som vei­en «til den nye ver­dens­or­den», «Ledet av FN som ver­dens­re­gje­ring». Da er poli­tik­ken i fører­se­tet og ikke viten­ska­pen som er delt i synet på årsa­ke­ne. Det er kun «FN spo­ret» som gjel­der, som en slags poli­tisk bibel (for poli­cy­ma­kers) som det er for­bun­det med stor fare å utfordre. Er det slik ver­den skal styres? For meg og man­ge andre er det en skrem­men­de tan­ke.

  12. OK. Jeg gir meg… Poli­ti­ker­ne får styre som de selv synes er best. Poli­tikk basert på syn­sing, for­falsk­nin­ger, løg­ner og bedrag er jo ikke noe nytt. Det har vi levd med på godt og vondt i alle tider, med for­skjel­li­ge resul­ta­ter.
    Moder jord bestem­mer selv uan­sett hva vi fin­ner på, men at «klima­ar­bei­det» har en posi­tiv effekt på det loka­le mil­jø­et kan vi jo være eni­ge om. Så kan jo den enkelte reg­ne ut hvor mye «klima­ut­slipp» vi skal kut­te på vei til job­ben for å dem­me opp for vul­kan­ut­brudd, ver­den vil bedras.… God som­mer..

  13. Steinar J says:

    «Klima­de­bat­ten er over» hev­der fle­re av våre poli­ti­ke­re.

    «I dag er det uan­svar­lig, ufor­svar­lig, og høy­st umo­ral­sk å stil­le spørs­mål ved alvo­ret i klima­trus­se­len”, sa Gro Har­lem Brundt­land.

    “Had­de det vært valg i mid­del­al­de­ren, så had­de det sik­kert vært mulig å vin­ne vel­ge­re da også med å si at jor­da var flat.” (Erik Sol­heim, 18/2 2008, Dags­avi­sen).

    «Det er kon­sen­sus». 4000 av ver­dens frem­ste klima­fors­ke­re er sam­stem­te om at CO2 for­år­sa­ket av men­nes­ke­lig akti­vi­tet er den største klima­dri­ve­ren.

    Sli­ke utsagn er ikke for­en­lig med den måten natur­vi­ten­ska­pen fun­ge­rer. Innen­for natur­vi­ten­skap er det nett­opp tvil, dis­ku­sjon, frem­set­ting av hypo­te­ser, eks­pe­ri­men­te­ring, målin­ger og etter­prø­ving av hypo­te­ser som er den ret­te vei å gå!

    Klima­de­bat­ten – for det har len­ge vært en hef­tig debatt – har i lang tid vært pre­get av fast­låste menin­ger. Debat­ten kan til tider for­to­ne seg gans­ke ufor­ståe­lig for menig­mann. Debat­tan­te­ne slen­ger om seg med begrep som neg­a­tiv tilbakekobling/tilbakekoblingsmekanismer, modell­kjø­ring, strå­ling­s­på­driv, kar­bon­syk­lus, La Niñae m.m.

    Idé­en om at CO2 er hoved­år­sa­ken til de sene­re tiders opp­var­ming, hvi­ler på en anta­kel­se som ble avkref­tet ved hjelp av målin­ger i løpet av 1990-åre­ne. Men i mel­lom­ti­den har det byg­get seg opp job­ber, byrå­kra­ti, indu­stri og poli­tis­ke kar­rie­rer rundt den­ne feil­ak­ti­ge anta­gel­sen. I ste­det for å inn­røm­me at de har tatt feil, fort­set­ter diver­se regje­rin­ger, med de “tam­me” fors­ker­ne sine å late som om vi har en alvor­lig for­urens­nings­trus­sel som skyl­des den uskyl­di­ge, nød­ven­di­ge og liv­gi­ven­de spor­gas­sen CO2.

    Det er rett at CO2 er en klima­gass. Det er også rett at en økning av CO2-kon­sen­tra­sjo­nen i atmo­sfæ­ren vil var­me pla­ne­ten, for­ut­satt at ikke andre meka­nis­mer gri­per inn. Men dis­ku­sjo­nen er egent­lig ikke om økt CO2–konsentrasjon vil var­me pla­ne­ten. Spørs­må­let er om hvor stor den­ne opp­var­min­gen vil være. Grovt sett har vi 3 muli­ge sce­na­rio­er:

    1. Opp­var­min­gen vil være så liten at vi ikke vil kun­ne måle den.

    2. Opp­var­min­gen vil kun­ne måles – men er ikke noe å bekym­re seg om.

    3. Opp­var­min­gen er så bekym­rings­ver­dig at dras­tis­ke mid­ler må tas i bruk.

    “Bevi­set” for at vi har en alvor­lig klima­trus­sel, hvi­ler på en anta­kel­se om at økt opp­var­ming – som vi har hatt mer eller mindre siden den lil­le isti­den – gir økt for­dam­ping fra havet. Det­te er en rime­lig anta­gel­se. Men hva skjer så? Vil vann­dam­pen sti­ge sta­dig høy­ere opp i atmo­sfæ­ren, eller vil vi gans­ke enkelt få mere sky­er og regn? Det­te var det ingen som had­de sva­ret på omkring 1980, da man begyn­te å ta pro­blem­stil­lin­gen på alvor. Alar­mis­te­ne gjet­tet på at vann­dam­pen vil­le sti­ge sta­dig høy­ere opp og lleg­ge seg der som et tep­pe, noe som vil­le føre til ytter­li­ge­re opp­var­ming, da fuk­tig luft også er en driv­hus­gass. For 1 del økning av var­men fra CO2, antok man at den fuk­ti­ge luf­ten vil­le gi opp til 3 deler opp­var­ming i til­legg. Det­te er det man kal­ler posi­tiv til­bake­kob­lings­me­ka­nis­me. Den­ne anta­kel­sen byg­get man inn i klima­mo­del­ler som man kjør­te på kraf­ti­ge data­ma­ski­ner. Siden alle model­le­ne had­de sam­me anta­gel­se inne­bygd, ga de selv­sagt alle den sam­me alar­me­ren­de spå­dom om klima­ut­vik­lin­gen.

    Det­te er i sto­re trekk det alar­mis­te­ne hvi­ler sin argu­men­ta­sjon på. All uenig­het, løg­ner og mis­for­stå­el­ser tar i grun­nen utgangs­punkt i det­te.

    Men det­te vil man kun­ne måle. Det fuk­ti­ge “tep­pet”, som vi vil fin­ne mest av i ca. 10 km. høy­de og opp­over (hoved­sak­lig i tro­pe­ne) vil etter hvert øke i tem­pe­ra­tur. Det­te har man gitt beteg­nel­sen “hot-spot”. Vi har hatt målin­ger fra vær­bal­lon­ger siden 1960-tal­let. Tusen­vis hvert år. Den glo­ba­le opp­var­min­gen vi had­de på slut­ten av 1970-tal­let, hele 1980- og 1990-tal­let måt­te der­for gi en økning av tem­pe­ra­tu­ren i det­te “hot-spot”et. Men man måler ingen tem­pe­ra­tur­øk­ning der! Målin­ger fra satel­litt viser nøy­ak­tig det sam­me! Hypo­te­sen som klima­mo­del­le­ne hvi­ler på, er fal­si­fi­sert.

    Vi står da til­bake med sce­na­rio 1 eller 2 – og har der­for ingen grunn til å ta på oss ansva­ret for klima­ut­vik­lin­gen. Klima­av­gif­ter og klima­be­s­kat­ning blir da også en enes­te stor vits — eller tra­ge­die!

    La oss hel­ler bru­ke energi og pen­ger på alvor­li­ge pro­blem!

    • Carbomontanus says:

      Det­te er vel et spamm- eller salgs-frem­støt fra det grunn­leg­gen­de spinn­dok­tori igjen. 

      «sli­ke måter er ikke for­en­lig med den måten natur­vi­y­ten­ska­pen fun­ge­rer..»

      det er man­ge måter somik­ke erfor­en­lig med den­må­ten natur­vi­ten­ska­pen fun­ge­rer, Og ver­bals­kravlfa­kul­te­tet til Mao slik det er frem­stilt i Maos lil­le røde bok, «stu­die­ne» der KADRENE sit­ter og leser de logis­ke og de his­to­ris­ke og filo­so­fis­ke skrif­te­ne for å føre de bre­de mas­ser på den lan­ge mar­sjen, og den viten­ska­pe­li­ge eks­pe­ri­men­te­ring der nede under dem i gra­de­ne hvis his­to­ris­ke og dia­lek­tis­ke og nød­ven­di­ge man­dat det er å over- vin­ne Natu­ren, er sær­lig ikke beføy­et og vel­opp­dratt til å kun­ne være våre over­læ­re­re i sys­te­ma­tikk.

      Det er stort sett ikke mer de har fått med seg av og om «natur­vi­ten­ska­pen» enn den­ne indu­stria­li­ser­te dilet­tan­tis­me og viten­ska­pe­lig sosia­lis­me til debatt­bruk.

Skriv en kommentar

Bidra til god debatt - skriv under fullt navn. Se våre kommentarregler.

Abonner på kommentarer
til toppen