Den 30. september er det ti år siden Jyllands-Posten publiserte karikaturtegningene av profeten Muhammed, som skapte en av nåtidens største debatter og fikk fatale konsekvenser.
Menneskerettighetsforkjemper, advokat og Nobelprisvinner Shirin Ebadi sier i intervju med Vox Publica at det var feil å trykke karikaturtegningene den gangen. Hun mener ytringsfriheten har sine begrensninger. At den er for alle, men at ingen har rett til å utbre tanker om krig, eller skape fiendskap på grunnlag av religion og nasjonalitet. Det mener hun er forbudt.
Skuffet over Ebadi
Uttalelsene skaper reaksjoner. Dagen-redaktør Vebjørn Selbekk trykket Muhammed-karikaturene i 2006 da han var sjefredaktør for Magazinet. I den forbindelse mottok han blant annet en rekke drapstrusler og måtte gå i dekning.
.JPG){kind=link}
Vebjørn Selbekk intervjues om angrepet på Charlie Hebdo i januar 2015.
Sist uke ble Selbekk og Flemming Rose tildelt Fritt Ords Honnør for sitt “prinsippfaste forsvar for ytringsfriheten gjennom ti år med karikaturstrid”. Rose tok som kulturredaktør i Jyllands-Posten initiativet til å trykke tegningene.
Selbekk har møtt Shirin Ebadi én gang, og beskriver henne som en kvinne han har stor respekt for. Men da han så Ebadis uttalelser til Vox Publica, ble han bekymret.
– Muligheten til å drive religionskritikk og religionssatire er også en del av ytringsfriheten, og av veldig viktige menneskerettighetsstandarder. Ikke minst i det landet hun er fra. Alle mennesker er sammensatt, men på dette området synes jeg hun ligner mer på en iraner enn på en menneskerettighetsforkjemper.
– Hva mener du med det?
– Islamske stater har flere ganger prøvd å få FNs menneskerettighetsråd med på å kriminalisere angrep på religion, men det er blitt avvist hver gang. Særlig etter karikaturene. Ifølge internasjonale standarder er det lov å angripe religiøse dogmer. Det er en menneskerett, og viktig for å få samfunnet til å gå fremover.
Hva er en hatefull ytring?
Anine Kierulf er jurist og forsker ved Senter for menneskerettigheter ved Universitetet i Oslo. Hun kan ikke ta stilling til hvilke internasjonale standarder Ebadi viser til, men understreker at det finnes unntak fra ytringsfriheten, som for eksempel for å ta hensyn til andre menneskers rettigheter.
– Spørsmålet er hva den rettigheten går ut på, og det er et vanskelig felt. Konvensjonen som viser til dette med rasediskriminering, er CERD (Convention on the Elimination of All Forms of Racial Discrimination). Den pålegger statene å beskytte mot diskriminering, og gjelder internasjonalt for alle som har ratifisert den. Men det er klart den tolkes ulikt.
Hun viser til at land som for eksempel USA har reservert seg mot konvensjonen. At den tolkes ulikt, mener Kierulf er med på å skape uklare grenser mot ytringsfriheten.
– Når Ebadi viser til at det er forbudt å spre hatefulle ytringer, stemmer det for eksempel overens med norsk lov og mange andre lover. Men problemstillingen er hva som skal til for at noe er en hatefull ytring. Man mener ytringer fremsatt for å skape hat, men det er ikke alltid så godt å avgjøre det. Kanskje mente man ikke å skape hat, men forsvarer seg med at man bare driver samfunnskritikk. Det kan være en vanskelig linje å trekke.
– Vi trenger å utfordre
Selbekk viser blant annet til Norge der han mener vi har utfordret den kristne tro i lang tid, noe som ifølge ham har vært helt nødvendig, og gjort Norge til et bedre samfunn. Han mener religiøs makt må utfordres på samme måte som økonomisk og politisk makt. Det har vært viktig i den vestlige verden, men for Selbekk er det åpenbart at dette også trengs i resten av verden.
– Særlig for Ebadi som kjemper for kvinners rettigheter, er dette viktig. En stor del av den kvinneundertrykkelsen vi ser i Iran har sitt opphav i religion. Nettopp da trengs disse religiøse læresetningene å utfordres, sier redaktøren.
For ti år siden hadde Selbekk aldri sett for seg at en så stor diskusjon rundt ytringsfriheten ville oppstå.
– Det er veldig rart å tenke på. Den internasjonale debatten har rullet siden 2005, og har synliggjort disse utfordringene vi står ovenfor. Vi har sett at det er miljøer som er villig til å gå veldig langt for å utfordre holdninger som de ikke vil skal finnes.
Selbekk refererer til angrepet på det franske satiremagasinet Charlie Hebdo i januar i år.
– Det er et mareritt at tolv mennesker dør i en avisredaksjon i hjertet av Europa. Det viser hvilke utfordringer vi står overfor. For meg var det sterkt å se reaksjonene, også her i Norge. Det bare understreket hvor viktige disse frihetene er.
Ikke forbudt
Noe av det Anine Kierulf ser at Ebadi er inne på, å utbre tanker om krig, kan hun klart understreke at generelt ikke er forbudt.
– Forherligelse av straffbare handlinger er ikke forbudt. Sier jeg at det som skjedde på Utøya var fabelaktig, er det skrekkelig – men lov. Det er forskjell på en meningsytring om noe som allerede har inntruffet, og en ytring som foranlediger at en ny handling inntreffer, som en oppfordring til ulovligheter.
– Hva tror du Ebadis nasjonalitet har å si for hennes vurderinger?
– Det vil jeg ikke spekulere i. Men jurister vurderer ting forskjellig innen et system, og selvsagt også mellom ulike systemer. Det hun sier om karikaturtegningene, blir likevel for generelt. Det er viktig å skille mellom minoriteter og majoriteter, og det er selvsagt oftest minoriteter som beskyttes av regelverket. Men å si at tegningene var forbudt på grunn av at de skapte eller kunne skape fiendtlige holdninger, er feil.
Ville vært annerledes i dag
Dagen-redaktør Selbekk tror samfunnet har kommet langt siden 2005, og at den politiske diskusjonen ville vært annerledes om det samme hadde skjedd i dag. Han viser blant annet til at Arbeiderparti-leder Jonas Gahr Støre selv har sagt at han ville reagert annerledes i dag enn han gjorde i 2006. Selbekk og Magazinet ble anklaget for å skape konflikt ved å trykke tegningene.
– Politisk og norsk presse ville også behandlet en slik situasjon annerledes i dag. Men trusselen mot ytringsfriheten har ikke blitt mindre. Det har vært et tiår med radikalisering. For ti år siden fantes ikke ordet fremmedkriger, men det har vi lært oss. Det som skjedde i Paris kunne like gjerne skjedd her i Norge, og det er en alvorlig situasjon, sier Selbekk.
Fra en jurists synsvinkel ser Anine Kierulf at selv fæle foranledninger, som angrepet på Charlie Hebdo, bidrar til at flere er opptatt av og reflekterer rundt ytringsfrihet. Hun tror at i Norge, hvor vi gjerne tar ytringsfriheten for gitt, har vi blitt tvunget til å tenke gjennom hvorfor vi beskytter denne friheten, og hvorfor meninger som vi misliker skal bli beskyttet.
– Jeg tror det er ganske sunt. Det får frem hvorfor vi beskytter ytringsfriheten, men også hva som kan begrunne inngrep i den. Det finnes jo mange rettslige grenser som alle er enige om, slik som trusler på livet. Da må man plutselig tenke at hvis det er greit å begrense sånn, hvorfor er det ikke da greit slik?
Samfunnskritikk veier tyngst
Hun viser til at Jyllands-Postens publisering av Muhammed-tegningene ble prøvd rettslig i Danmark, og at de syv muslimske foreningene som saksøkte avisen, tapte rettssaken.
– Det vil være et ganske stort frirom for ytringer som har en samfunnskritisk og offentlig interessant side, selv om mange vil finne dem usmakelige. Det er ganske klart at tegninger av den type ikke er ulovlig etter nasjonale eller internasjonale standarder.
Flemming Rose om ytringsfrihet
Les også: Redaktøren som publiserte Muhammed-tegningene gjør i Aftenposten opp status ti år etter: “Man bekjemper ikke intolerante og hatefulle ytringer ved å begrense friheten.”
Grunnen til dette er ifølge Kierulf at karikaturene er en type samfunnskritikk. Hun påpeker at det blir vanskelig å ha funksjonelle regler for ytringsfrihet om en skal legge til grunn hele vurderingen hos den som føler seg krenket, men også om man legger til grunn hele vurderingen hos avsenderen og hva som mentes med budskapet.
– Man prøver å forholde seg til en slags mellomting mellom avsenderens mening og mottakerens reaksjon, og slik finne ut folk flest sin tolkning, og folk flest oppfatter karikaturer særdeles forskjellig.
– Hvordan har det juridiske aspektet ved tolkningen av ytringsfrihetens grenser utviklet seg i de siste ti årene som er gått siden Jyllands-Posten publiserte?
– Reglene som sådan er ikke mye endret på grunn av dette, fra lovgiversiden mangler man historisk prinsipielle vurderinger, alt er lagt til domstolenes vurdering i den generelle sak. Generelt kan jeg si at det skal en god del til for å bli dømt for denne type ytringer hvis de har et samfunnskritisk element i seg.
– Konteksten er viktig
Selbekk er tydelig er skuffet over Shirin Ebadis syn på ytringsfriheten.
– Hva ville du sagt til Shirin Ebadi hvis du møtte henne nå?
– Jeg ville ha prøvd å minne henne på at ytringsfriheten er en menneskerettighet. At den er grunnlaget for mange andre rettigheter også. Uten ytringsfrihet har vi ingen religionsfrihet, pressefrihet, trykkefrihet, egentlig ikke noe politisk frihet eller demokrati i det hele tatt.
Likevel påpeker Selbekk at det er viktig å minne seg selv på hva slags kontekst Ebadi befinner seg i som en muslimsk, opposisjonell kvinne og fredsprisvinner. Det mener han skal være med i beregningen når man hører uttalelsene hennes.
– For all del, dette skygger ikke over alt det andre positive hun gjør.