Egypt: «Kulturen er kilden til alle problemene»

Den nye grunnloven i Egypt framstilles som et steg mot et mer demokratisk samfunn. Men den konservative kulturen og religionens rolle hindrer framveksten av en demokratisk kultur, sier bloggeren Kareem Amer.

Den 14. og 15. janu­ar blir det avholdt folke­av­stem­ning om for­slag til ny egyp­tisk grunn­lov. Egypt vil «byg­ge et demo­kra­tisk, moder­ne land med en sivil regje­ring», heter det i inn­led­nin­gen til loven.

Egyp­tis­ke Kareem Amer, den inter­na­sjo­nalt kjen­te blog­ge­ren som har vært fri­by­for­fat­ter i Ber­gen siden slut­ten av 2012, har lite håp om en demo­kra­tisk utvik­ling i hjem­lan­det. Han satt fire år i feng­sel i Egypt for det myn­dig­he­te­ne karak­te­ri­ser­te som for­nær­men­de, anti-reli­giø­se teks­ter.

I hel­gen besøk­te Amer den egyp­tis­ke ambas­sa­den i Oslo for å stem­me nei til for­sla­get om ny grunn­lov. I det­te inter­vju­et med Vox Pub­li­ca utdy­per han sitt stand­punkt og for­kla­rer hva han mener står i vei­en for at en demo­kra­tisk kul­tur skal kun­ne vokse fram i Egypt.

Kareem Amer i Bergen (foto: Elise Kruse).

Kareem Amer i Ber­gen (foto: Eli­se Kru­se).

Vox Pub­li­ca: Hva ten­ker du om folke­av­stem­nin­gen og for­sla­get til en ny grunn­lov for Egypt?
Kareem Amer: «Per­son­lig kom­mer jeg til å stem­me NEI. Uten­fra er det man­ge som ser den­ne folke­av­stem­nin­gen som førs­te steg mot en demo­kra­tisk kul­tur i Egypt. Det tror ikke jeg. Den nye grunn­lo­ven vil ikke for­and­re på de grunn­leg­gen­de pro­ble­me­ne Egypt sli­ter med. Vik­tigst for meg er det fak­tum at den nye grunn­lo­ven ikke for­and­rer på de bestem­mel­se­ne som sier at islam er stats­re­li­gio­nen i Egypt, og at sha­ria-loven er vik­tigs­te kil­de til lan­dets lov­giv­ning. Det er to bestem­mel­ser jeg er helt uenig i, og så len­ge det fin­nes noe som jeg er så uenig i vil det ikke være rett for meg å stem­me for. Jeg tror nok majo­ri­te­ten av den egyp­tis­ke befolk­nin­gen kom­mer til å stem­me JA. Det er nok for­di man­ge ten­ker at selv om de ikke er enig i alt, så kan de stem­me JA og hel­ler for­hand­le i etter­tid om det de er uenig i. Dess­ver­re er ikke det rea­lis­tisk. Den nye grunn­lo­ven vil opp­rett­hol­de for­skjel­le­ne i Egypt, og fort­set­te å dra lan­det i feil ret­ning.»

Hvor­dan ser du på situa­sjo­nen i Egypt i dag?
«Jeg er ikke opti­mis­tisk. Det fin­nes ikke man­ge mulig­he­ter for Egypt. Det er isla­mis­te­ne og mili­tæ­ret. Ingen av dem er gode alter­na­ti­ver for å kun­ne utvik­le en demo­kra­tisk kul­tur. Vi har også en såkalt oppo­si­sjon, men den er for svak til å kun­ne vin­ne et valg eller for­and­re vir­ke­lig­he­ten. Det jeg ser som det størs­te pro­ble­met i Egypt i dag, er den kon­ser­va­ti­ve kul­tu­ren. Ikke det poli­tis­ke mil­jø­et, men kul­tu­ren som fost­rer det.»

Hva ten­ker du om tiden da Det mus­lims­ke bror­ska­pet styr­te?
«Per­son­lig kjem­pet jeg imot dem da de kom til mak­ten. Jeg så det at de kom til mak­ten som slut­ten for Egypt. Isla­mis­ter kan ikke lede Egypt fram­over, bare bak­over. De ser ikke på Egypt som lan­det Egypt, men som en islamsk nasjon. Like­vel var det det­te det egyp­tis­ke fol­ket vil­le ha. Egyp­ter­ne er svært kon­ser­va­ti­ve, og når det kom­mer til reli­gion vel­dig sen­si­ti­ve. Det mus­lims­ke bror­ska­pet kom ikke til mak­ten slik man gjør i and­re land, gjen­nom løf­ter om øko­no­mis­ke for­bed­rin­ger og ster­ke­re helse­sys­tem. De snak­ket om reli­gion, om islam, og det fikk folk til å glem­me alt annet. Skrem­sels­pro­pa­gan­da ble mye brukt, de snak­ket om fare­ne and­re reli­gio­ner repre­sen­te­rer og over­be­vis­te egyp­ter­ne om å stem­me på dem.»

Hvor­dan kom hæren til mak­ten?
«Det begyn­te å spre seg ryk­ter om Det mus­lims­ke bror­ska­pet. Blant annet på sosia­le medi­er. Noen av dem var san­ne, vel­dig man­ge var usan­ne. I Egypt er om lag 40 pro­sent av befolk­nin­gen analfa­be­ter. Det gjør det lett å få folk til å tro på ting. De hører noe og har ikke mulig­het til å dob­belt­sjek­ke opp­lys­nin­ge­ne. Folk begyn­te å tro på ryk­te­ne de hør­te og ble opp­rør­te og sin­te. Ikke bare på grunn av usan­ne ryk­ter, men også ting som fak­tisk stem­te. Pre­si­dent Moha­med Morsi prøv­de å hol­de mak­ten for seg selv, utvik­lin­gen i lan­det gikk dår­lig. Folk dro ut i gate­ne og demon­strer­te. Man­ge ble tor­tu­rert og drept av bror­ska­pe­ts til­hen­ge­re. Det ble begyn­nel­sen på slut­ten for Det mus­lims­ke bror­ska­pet og Morsi. Min førs­te reak­sjon var gle­de og let­tel­se, men jeg for­står nå at ting egent­lig ikke har for­and­ret seg nå som mili­tæ­ret sit­ter med mak­ten. De er også kon­ser­va­ti­ve. Selv om de kan­skje øns­ker det, tør de ikke være mer libe­ra­le i frykt for å gjø­re folk sin­te. Fri­het fin­nes ikke len­ger i Egypt.»

Demonstrant feirer avsettelsen av president Mohamed Morsi 5. juli 2013.

Demon­strant fei­rer avset­tel­sen av pre­si­dent Moha­med Morsi 5. juli 2013.

Er det mulig for en demo­kra­tisk kul­tur å vokse fram i dagens Egypt?
«Jeg er rea­list, og rea­li­te­ten er at Egypt har man­ge sto­re pro­ble­mer og kri­ser som vans­ke­lig kan løses. Det størs­te pro­ble­met er ikke folk klar over selv en gang, og det er den egyp­tis­ke kul­tu­ren. Kul­tu­ren er kil­den til alle pro­ble­me­ne vi står over­for i dag. Den størs­te inn­fly­tel­ses­kil­den til kul­tu­ren er reli­gio­nen, islam. I til­legg har vi kon­ser­va­ti­ve tra­di­sjo­ner som går langt til­ba­ke i tid. Det påvir­ker måten vi lever og ten­ker på. En demo­kra­tisk kul­tur vil ikke bare si å hol­de frie, demo­kra­tis­ke valg. Det hand­ler ikke bare om å kun­ne stem­me på hvem du vil. Det hand­ler om å aksep­te­re mino­ri­te­te­ne, aksep­te­re for­skjel­le­ne. Men­ta­li­te­ten til man­ge egyp­te­re sier dem at demo­kra­ti er når majo­ri­te­ten får bestem­me. Vi tren­ger å fin­ne en måte å leve sam­men på hvor alle kan ha sine ret­tig­he­ter.»

Hva ten­ker du om reli­gio­nens plass i Egypt?
«Hvis vi vil ha et fun­ge­ren­de demo­kra­ti i Egypt, må vi for­and­re kul­tu­ren. Jeg er ikke reli­giøs, men jeg er hel­ler ikke imot reli­gion. Et sam­funn fri for reli­gion er urea­lis­tisk, men jeg vil at reli­gion skal være noe per­son­lig og pri­vat. Det skal ikke ha noe med poli­tik­ken og res­ten av sam­fun­net å gjø­re. Reli­gion skal fin­ne sted i mos­ke­ene og kir­ke­ne. Jeg er totalt imot lover som er basert på reli­giø­si­tet. Vi har ikke direk­te sha­ria-lover i Egypt, men det er sha­ria som er hoved­kil­den til den egyp­tis­ke grunn­lo­ven. Skal en demo­kra­tisk kul­tur vokse fram, må reli­gio­nen ta mind­re plass, og folk må få mulig­he­ten til å ten­ke fritt, sær­lig bar­na. Bar­na er frem­ti­den for lan­det, og når de blir under­tryk­ket alle­re­de i så tid­lig alder som de gjør i dag, er det garan­tert at frem­ti­den ikke vil bli bra. Jeg er redd bar­na vil føre vide­re kul­tu­ren for under­tryk­kel­se til sene­re gene­ra­sjo­ner, og vi går inn i en ond sir­kel som ikke tar slutt.»

Hvor­dan er situa­sjo­nen for de krist­ne i Egypt i dag?
«De krist­ne lider. Hver gang det skjer noe poli­tisk i Egypt, er de de førs­te som blir angre­pet. Når Det mus­lims­ke bror­ska­pet var på vei til mak­ten, angrep mili­tæ­ret og poli­ti­et kir­ke­ne, bren­te dem ned og drep­te de krist­ne. Det var som en enes­te stor mas­sa­kre. Men det er ikke bare de krist­ne som lider i Egypt. Det sam­me gjel­der for alle de reli­giø­se mino­ri­te­te­ne. Sjia­mus­li­me­ne er et annet eksem­pel. I som­mer ble en grup­pe sjia­mus­li­mer med en vel­kjent ånde­lig leder, Has­san She­hata, angre­pet av eks­tre­mis­ter og drept på kald­blo­dig vis. Alle mino­ri­te­ter lider i Egypt. Akku­rat nå skrem­mer det meg mest at all under­tryk­kin­gen av de krist­ne og de and­re mino­ri­te­te­ne fører til at dis­se men­nes­ke­ne flyk­ter fra lan­det. Det lover ikke godt for frem­ti­den til Egypt hvis det ikke len­ger er and­re enn mus­li­mer igjen for­di and­re reli­gio­ner og livs­syn ikke er vel­kom­ne.»

Egypt er det ver­ste lan­det i den ara­bis­ke ver­den når det kom­mer til kvin­ners ret­tig­he­ter, iføl­ge en under­sø­kel­se. Hvor­for er det slik, tror du?
«Igjen tror jeg det hand­ler om kul­tur. Det fin­nes ingen respekt for kvin­ner i Egypt. Vi ser eksemp­ler hver dag på at de blir arres­tert i gate­ne, tra­kas­sert og vold­tatt. Jeg tror mye også hand­ler om kvin­ne­nes måte å se seg selv på. De er red­de for å si ifra om dis­kri­mi­ne­rin­gen og over­gre­pe­ne, først og fremst for­di de er redd for skam­men som føl­ger med. Kvin­ne­ne ser på det som en skam for seg og ikke for dem som har gjort over­gre­pe­ne. Det er et stort pro­blem.»

19. mars 2011, kort etter at omveltningene startet, gikk egypterne til urnene i folkeavstemning om grunnloven. Nå holdes ny folkeavstemning.

19. mars 2011, kort etter at omvelt­nin­ge­ne star­tet, gikk egyp­ter­ne til urne­ne i folke­av­stem­ning om grunn­lo­ven. Nå hol­des ny folke­av­stem­ning.

Hva har sosia­le medi­er hatt å si for utvik­lin­gen i Egypt de sis­te åre­ne?
«I star­ten var sosia­le medi­er en vel­dig god ting. Man stol­te ikke len­ger blindt på myn­dig­hets­styr­te medi­er, men fikk and­re impul­ser i til­legg. Sosia­le medi­er skap­te en revo­lu­sjon i Egypt, og det ble et sjokk for myn­dig­he­te­ne da de for­stod at de ikke len­ger kun­ne gjø­re noe for å stop­pe det. Folk kun­ne pub­li­se­re det de vil­le uten at det måt­te gå gjen­nom myn­dig­he­te­ne. Du treng­te ikke være på gaten for å for­stå hva som fore­gikk i Egypt, du kun­ne se det på Twit­ter, Face­bo­ok og YouT­ube. Man kun­ne dek­ke alle men­neske­ret­tig­hets­brud­de­ne som fore­gikk, all tor­tu­ren og alle over­gre­pe­ne. Det ble en stor res­surs for oppo­si­sjo­nen. Men etter hvert ble det ikke len­ger bare et verk­tøy for oppo­si­sjo­nen, men også for myn­dig­he­te­ne. De omgjor­de de sosia­le medie­ne til et nett­verk til for­del for dem selv. Det­te nett­ver­ket job­ber hardt mot alt som kan ska­pe fram­gang for Egypt. Ryk­ter og usann infor­ma­sjon blir spredd, uten at folk har mulig­het til å dob­belt­sjek­ke det. Det­te er side­ef­fek­ten av sosia­le medi­er, og det er vik­tig å være klar over den siden av det også.»

Les mer: Kareem Amer om ver­di­en av ytrings­fri­het
«Det å være fri er å føle at man ikke har noe å tape»

Hva har vært det mest posi­ti­ve og neg­a­ti­ve som har skjedd i Egypt siden 2011?
«Jeg kan ikke si det har skjedd mye posi­tivt. Jeg var vel­dig bekym­ret for Muba­rak-regi­met og var en av de størs­te kri­ti­ker­ne av det. Men da det falt og isla­mis­te­ne begyn­te å spre seg i gate­ne og prøv­de å kom­me til mak­ten, skjøn­te jeg at vi had­de gjort noe dumt. Vi had­de bare tenkt på å kvit­te oss med Muba­rak, og ikke tenkt over hva alter­na­ti­ve­ne til hans regi­me var. Muba­rak var ille, men dess­ver­re må jeg si at hans regi­me var et av de bed­re vi har hatt de sis­te åre­ne. Jeg var helt imot hans måte å sty­re på før, men nå skjøn­ner jeg at han ikke var det ver­ste alter­na­ti­vet. Det ver­ste alter­na­ti­vet er isla­mis­te­ne, de som har mak­ten i gate­ne. Det er defi­ni­tivt det mest neg­a­ti­ve som har skjedd siden 2011. Isla­mis­te­ne har fått kom­me til mak­ten, og taket for det kon­ser­va­ti­ve har blitt hevet. Nå blir det vans­ke­lig å skul­le sen­ke det igjen.»

Er det noe res­ten av ver­den kan gjø­re for å bidra til å ska­pe en demo­kra­tisk kul­tur i Egypt?
«Jeg tror Egypt først og fremst må gjø­re det­te selv. Res­ten av ver­den kan hjel­pe, men rea­li­te­ten kan ikke for­and­res hvis det ikke gjø­res fra inn­si­den. Egyp­ter­ne vil ten­ke at det­te er noe som kom­mer uten­fra, og det vil ikke kun­ne for­and­re den grunn­leg­gen­de kul­tu­ren. Egyp­ter­ne tror ikke res­ten av ver­den vil det bes­te for dem, de føler det som at res­ten av ver­den er imot dem. Hjelp fra utsi­den vil nok ska­pe mer mot­stand i fol­ket. For­and­rin­gen må skje fra inn­si­den.»

TEMA

R

eligion

11 ARTIKLER FRA VOX PUBLICA

FLERE KILDER - FAKTA - KONTEKST

INGEN KOMMENTARER

Kommentarfeltet til denne artikkelen er nå stengt. Ta kontakt med redaksjonen dersom du har synspunkter på artikkelen.

til toppen