I sin siste bok “No society” (publisert i oktober 2018 på forlaget Flammarion) opprører geografen Christophe Guilluy igjen franske intellektuelle ved å hevde at elitens dårlige valg har ødelagt middelklassen og åpnet døren for populister.
Men dette er han vant til. Hver gang han kommer ut med ny bok («Fractures françaises» i 2013, «La France périphérique» i 2014, «Le crépuscule de la France d’en haut» i 2016), fortsetter Guilluy som han stevner og tiltrekker seg like mange tilhengere som motstandere.
Protestaksjonene mot Macron-regjeringens politikk organisert av bevegelsen “De gule vestene” aktualiserer Guilluys budskap ytterligere. Boken hans ble publisert og intervjuet gjort kort før de første aksjonene.
Vox Publica: Du sier i boken at de vestlige landene er delt i to. Ifølge deg bor på den ene siden klassene med makten i de store byene, og på den annen side arbeiderklassen og lavere sosiale lag tilsidesatt på landsbygda og i de små og mellomstore byene.
Christophe Guilluy: – Det har vært en lang prosess som begynte med finansialisering av økonomien i USA under Bill Clinton eller i løpet av Thatcher-årene i Storbritannia. Ulike sektorer ble sakte, men sikkert rammet av krisen, industriområder, små byer, enkelte rurale områder. Arbeiderne og bøndene ble først berørt, men når du setter alt sammen, utgjør de klassene som er berørt av disse endringene et potensielt flertall. De dannet det som ble kalt grunnlaget for den store vestlige middelklassen.
Og hvem utgjør denne klassen?
– Middelklassen forente nesten alle, fra arbeideren til lederen. Det var selvfølgelig ulikheter, men det fantes en sosial mobilitet, og alle følte seg som en del av en økonomisk modell, noe som medførte politisk og kulturell integrasjon. I årene etter 2. verdenskrig var Vest-Europa og USA det eneste geografiske området i verden hvor man hadde dette.
Hvorfor forsvant den?
– De vestlige økonomiene tilpasset seg til globalisering, det vil først og fremst si den internasjonale arbeidsdelingen. Normene er imidlertid ikke de samme i alle land. Hvis vi tar Kina som eksempel, vil det være gunstig å få de ansatte til å arbeide, siden hverken sosiale regler eller miljøregler blir respektert. Når det gjelder de franske eller amerikanske ansatte, blir lønningene for høye, de er for beskyttet. Den økonomiske logikken er uunngåelig, og det er dette som fører til den aktuelle kollapsen til velferdsstaten, noe som slår ut de fattigste. Det andre aspektet er at i denne modellen er rikdom hovedsakelig skapt i de store byene. Det er fortsatt fattige soner i disse byene, men dette er en global dynamikk som observeres overalt. Men med boligprisøkningen har det blitt svært vanskelig for folk fra lavere sosiale lag å bo der. Det er en slags tvungen bofasthet på landsbygda og i små og mellomstore byer: For første gang i historien lever ikke lenger arbeiderklassen der rikdom skapes. De er derfor mer berørt av arbeidsledighet, levestandarden deres stagnerer, minker.
Multikulturalisme og behovet for å begrense innvandringen er noe du stadig vender tilbake til. Synes du virkelig at det er et så viktig tema?
– Dette er et nødvendig tema. Først tok jeg ikke opp disse emnene i det hele tatt, men når man jobber med lavere sosiale lag, i mer rurale områder eller bydeler, er det et tema som stadig kommer opp. Jeg jobber mye i forstedene, i Seine-Saint-Denis, der det hovedsakelig bor folk med innvandrerbakgrunn. Og de krever også at innvandringsstrømmen i disse bydelene bremses, fordi de vet godt at bosettingen av folk i prekære situasjoner vil skape ustabilitet. Man må selvfølgelig arbeide med integrering, men før det må man regulere. Men det må gjøres forsiktig, for eksempel via teknokratiske tiltak.
I boken din knytter du dette med middelklassens nedgang til den populistiske bølgen i Vesten. Er sammenhengen så åpenbar som dette?
– Politisk sett er det det vi kan observere. De populistiske bevegelsene støtter seg på de underprivilegerte gruppene, og hver gang oppstår den populistiske bølgen svært langt fra de store byene, som i Rust Belt i USA. Da jeg begynte å jobbe med dette var det i en typisk fransk setting, men deretter ble jeg mye sitert i USA og Storbritannia (“Le crépuscule de la France d’en-haut” som kom ut i 2016, skal publiseres i januar 2019 hos Yale University, red.anm.). Jeg skjønte da at det jeg sa om Frankrike også gjaldt andre steder. Jeg var for eksempel i Sverige under valget denne sommeren. Når man studerer kartet kan man se at de områdene hvor folk stemte populistisk finnes mer eller mindre i utkant-Sverige, langt fra Stockholm.
På politisk nivå beskriver du igjen to svært forskjellige grupper, ledende klasser som forsvarer et nyliberalt frihandels- og flerkulturelt system, og arbeiderklasser knyttet til velferdsstaten, innvandringsregulering og proteksjonisme. Du sier at populisme er en form for uttrykk for arbeiderklassens soft power.
– Når jeg snakker om “No society” er det fordi de på toppen ikke lenger snakker til de på bunnen og omvendt. Det er helt nytt, og det er ikke sunt for demokratiet. Mistillitsnivået hos befolkningen overfor det politiske systemet eller mediene har aldri vært så høyt. Og for dem i de ledende klassene er det en slags citadell-effekt. Siden de er konsentrert i de store byene, møter de bare mennesker som ligner dem selv og lukker seg mot de andre. Men hva ber arbeiderklassen om? De ber om arbeid, sosial beskyttelse og vern av kulturen. Venstresiden kollapset fordi den ikke forstod at vi ikke kunne utvikle en sterk sosial politikk og en nyliberal modell på en og samme tid. En del av de ledende klassene er redd folket, noe som baner vei for populistene som styrker seg på sin tilpasningsevne.
Hva mener du med «tilpasningsevne»?
– Ta Matteo Salvini som eksempel (italiensk innenriksminister og leder for det høyreekstreme partiet Lega Nord, red.anm.). Han kommer fra det kommunistiske partiet, var nyliberal på 80-tallet og var så tilhenger av løsrivelse av Nord-Italia og rasistisk mot sør-italienerne. Nå står han som velferdsstatens forsvarer. Det er som Donald Trump som er selve symbolet på den amerikanske eliten i all sin prakt, men som snakker som om han var “white trash”. Det er denne tilpasningsevnen som er nøkkelen til deres suksess, men det er absolutt ikke en ekte tilslutning til deres prosjekt eller person.
Hvis det er på denne måten, hvordan kommer man seg da ut av deres grep?
– Jeg tror den eneste løsningen er å imøtekomme arbeiderklassens og de lavere sosiale lags sosiale og kulturelle krav, fordi de utgjør majoriteten. Man må ikke gå ut av den økonomiske modellen strukturert rundt store byer, men finne noe komplementært. Det er der man vil finne demokratiets mening. Vi lever i en spesiell tid, med fremvekst av høyreorienterte populister, men jeg tror at demokratiet seirer til slutt. Det kommer ikke til å skje over natten, men jeg tror på en myk landing fordi de ledende klassene begynner å bli gjennomsyret av arbeiderklassens soft power. Mange unge med høy utdanning er i veldig prekære situasjoner. Når Bernie Sanders krever regulering av migrasjonsstrømmen og bekreftelse av velferdsstaten og nasjonalstaten, tar han hensyn til den amerikanske arbeiderklassens ønsker.
Mens vi snakker om Donald Trumps USA, støtter du det at hans og Emmanuel Macrons valgseirer kan likne hverandre?
– Ja! Jeg møtte Macron før han ble valgt og snakket med ham om dette. Jeg ble meget overrasket over at han fortalte at han var helt enig i diagnosen angående utkant-Frankrike. Det som er slående med Trump og Macron er at begge har forstått at vi har skiftet modell og at det er slutt for den vestlige middelklassen. Men Trump støtter seg på utkant-Amerika for å bli valgt, mens Macron velger storby-Frankrike. De har hatt motsatte valgkampstrategier, men begge har forstått helt det som skjer.
De tidligere presidentene Nicolas Sarkozy og François Hollande tok imot deg i Elysée-palasset for at du skulle presentere teoriene dine for dem, og flere politiske organisasjoner som Nasjonal samling (RN, det nye navnet på Nasjonal front som er det høyreekstreme partiet ledet av Marine Le Pen, red.anm.) bruker ideene dine. Hva tenker du om det?
– François Hollande ba meg komme for å snakke om dette. Jeg er ikke en aktivist, men hvis en president ber deg komme for å snakke om boken din, da drar du. Jobben min er jo å fortelle om hva jeg observerer. Nicolas Sarkozy ba meg også komme da han var president, men det var mer for valgkampanjens del. Når det gjelder hvordan ulike partier bruker teoriene mine, er jeg ikke godtroende, analysene mine blir amputert. «La France péripherique» blir brukt av Laurent Wauquiez (leder av høyre-partiet Les Républicains, red.anm.), men han snakker ikke om det sosiale aspektet, mens folk på venstresiden ikke snakker om det kulturelle aspektet. Når det gjelder Nasjonal samling er deres bruk ganske logisk – jeg interesserer meg jo for arbeiderklassen, grunnfjellet i deres velgermasse. Så det er klart at dette plager meg, jeg blir jo stadig beskyldt for å være fascist.
Du er kritisk til mediene og den akademiske verden, men noen sier at boken din er for radikal. Anaïs Collet, sosiolog og medlem av tidsskriftet Métropolitiques, sier for eksempel at basert på økonomiske kriterier representerer middelklassen fortsatt minst en fjerdedel av befolkningen i Frankrike.
Artikkelen er oversatt fra fransk av Stine Holmen og Sébastien Liautaud.
– Men middelklassen jeg snakker om er idéen om en middelklasse som utgjør et flertall, det som interesserer meg er det som gjør at alle har inntrykk av å være integrert. Det er det som er mitt tema. Når man snakker om 25 prosent, snakker man om typiske middelklassejobber, man snakker om yrker, noe som blir noe helt annet. Det er en uoverensstemmelse, men jeg tror det er gjort bevisst. Når du vil felle noen, får du ham til å si det han ikke sier. Jeg har alltid blitt fremstilt som en som er imot store byer, men det er ikke tilfelle, de produserer to tredeler av bruttonasjonalproduktet i Frankrike. Jeg viser bare de urettferdige konsekvensene, det er noe annet. Jeg bringer en visjon av de destruktive sidene av den nyliberalistiske modell, og det er der det skurrer, folk er lojale mot klassen de tilhører. Denne diagnosen vil ikke den ledende klassen ha noe av. Og jeg inkluderer akademikere som holder fast på sin modell og som ikke klarer å ha to tanker i hodet samtidig.